Övertryck luftburk och dynobänk?...

[triple]

sniklösningen att "lura" trottelpositionsgivaren funkar inte på en Triumph.

vet inte varför, men jag vet att det inte fungerar.

Varje gång du startar kollar den (EMS:n) vilken trottelpossition du har och tar den nya om den är lägre än den som förut var lägst…

Triumph mäter också trycket i luftburken.

Men det gör inte GSXR1000 vilket är intressant eftersom dom har RAM-air…
(Min teori är att GSXR:en får problem med pulsationer i luftburken så att det är svårt att avgöra vilket tryck man skall använda)

Med en drucken papegojas envishet: den är mycket snabbare än 1 sek; det har jag sett. Minst 5 ggr snabbare än så.
/u

Jag tror som du, att den är relativt snabb. Som sagt en bredbandslambda fladdrar som fan. Någon sa att man vid dynokörning skall räkna med en fördröjning av ungefär 500 rpm. Alltså en dyno typ dynojet… Jag tycker det låter lite mycket det tar ju bara några motorvarv vid fullgas för att gasen skall vara framme vid sensorn.
Det står inget om fördröjningen i den dokumentationen från Volvo jag har, men jag börjar jobba på måndag och jag kan forska lite…

 

[triple]

Okej, jag funderade lite och en förklaring till alla de olika siffrorna på fördröjningar kar säkert att göra med att många hänger en bredbanslambda i utblåset och inte som jag tänker mig och där hojmonterade lambdasonder sitter, nämligen i grenröret…

På trajjan har jag knapt 10 liter i avgassystemet, så hänger man en lambda där bak vid säg 6000 rpm, får man om räknar med 1 liter per vart anat varv… ungefär 0,2 sec fördröjning tills gasen är framme. Sedan skall det ju difundera in i själva sensorn och det tar ytterligare lite tid…
MEN vid 3000 rpm blir det 0,4 och vid 1000 rpm är vi vid 1 sec…

Sätter man den i grenröret kan den inte sitta för nära, men på trajjan är det ungefär samma volym som i en cylinder till lambdan, så två varv vid fulltrottel… alltså 0,02 sec vid 6000 rpm

Tar man istället en bil, som exempel min alfa, så hade den original 2.5 liters motor och runt 33liter i avgassystemet, vilket blir samma ungefär fast man varvar ju inte 6000 där…

… så 1 sec är nog max om man är nere på ”bil varvtal” och hänger i utblåset

lite att läsa
http://www.sts.sae.org/membersonly/techinfo/servicetech/oxygen13-17.pdf

god natt!


ps WindDrifter har du fått bredbandslambdan än?

 

[ulf_lundin]

Fördröjningen på 500 varv/min kan inte ha ett smack m transportfördröjningen cyl till sond att göra. Det är förmodligen signalbehandlingen som tar tid, avläst signal fr lambdan måste säkert filtreras mm. 500 rpm är nog bara en fördröjning, antar dom menar att när motorn snurrar 5000 varv/min kommer mätvärdet som gällde v 4500 varv/min. Inte att motorn måste snurra 500 varv, två helt olika saker. Fast jag undrar vad 500 rpm anses motsvara i tid.
Fördröjning och snabbhet är inte samma sak. Man kan tänka sig givare som kan följa snabba variationer (kort stigtid) men att det dröjer ett tag från insignal (soppablandning) till utsignal (lambdavärde/AF-ratio).
/u

 

[Robban_C]

Jag har mätit på min Renault Express, bara för att jag var nyfiken i samband med uppstart av nyrenoverade spisen. Jag har mätit på den Chrysler Voyager (undvik dom!!) som jag hade. Voyan hade jag trassel med, minns inte exakt vad men minns att jag höll på bl a med tryckregulatorn. När man manipulerade den så tog det typ nån sekund eller så innan det gav utslag i lambdan. Dvs i spänningen från lambdan.
Har nåt svagt minne av att jag fick liknande resultat när jag av ren nyfikenhet strypte returen från regulatorn på Renaulten. Nu var det så här att jag bytte lambdan på Voyan (troligen i samband med detta här ovan). Detta resulterade i att bilen började gå riktigt bra. Orkade bra iväg från stillastående och tog _mycket_ mindre soppa. På Renaulten bytte jag också men av andra orsaker, den var mekaniskt skadad.
Båda lambdorna hade en massa beläggningar, Voyan troligen pga många mil, Renaulten antagligen pga orsaken till att jag fick motorrenovera (fastbrända och skadade ringar).
Man kan undra hur beläggningarna påverkar fördröjningen? Och milen?
Tilläggas kan att Voyan alltid hade bra avgasvärden medan Renaulten var på gränsen på sista besiktningen innan den sa upp sig.

Edit: Renaulten kan jag ha hållit på med i samband med byte av soppapump. Minns inte exakt när detta hände.
Edit 2: Renualten har lambdan direkt efter grenröret (nås uppifrån) = uppskattningsvis bara några liter volym mellan ventiler och lamdba. 1397cc.
Minns inte säkert var lamdba sitter i Voya men tror det var under nånstans. Definitivt mycket mer volym än Renaulten. 3000cc.

 

[ulf_lundin]

Robban: Har du mätt spänningen m voltmeter kan det mycket väl vara den som är långsam. I likspänningsläge ska den faktiskt inte bry sig om snabba förändringar.

Transporttiden av gaserna från cyl till lambdan måste vara liten. Åtminstone med lite gaspådrag. En 1 l motor på 5000 varv o fullgas suger i sig ca 40 l luft/s och lämnar ifrån sig mycket mer avgaser. Kan inte ta många 1/100 delar för dom att flytta sig en meter el två i t.ex. en 2" pipa. Skulle även vara svårt att få en turbo varva 120.000 rpm om det inte var bra fart på avgaserna.
Nej, den fördröjningen tror jag är försumbar, åtminstone för en människa.

Fast vi saknar fortfarande nån uppgift på hur snabb en lambdasond är. Tyvärr.
/u

 

[Robban_C]

Robban: Har du mätt spänningen m voltmeter kan det mycket väl vara den som är långsam. I likspänningsläge ska den faktiskt inte bry sig om snabba förändringar.

Transporttiden av gaserna från cyl till lambdan måste vara liten. Åtminstone med lite gaspådrag. En 1 l motor på 5000 varv o fullgas suger i sig ca 40 l luft/s och lämnar ifrån sig mycket mer avgaser. Kan inte ta många 1/100 delar för dom att flytta sig en meter el två i t.ex. en 2" pipa. Skulle även vara svårt att få en turbo varva 120.000 rpm om det inte var bra fart på avgaserna.
Nej, den fördröjningen tror jag är försumbar, åtminstone för en människa.

Fast vi saknar fortfarande nån uppgift på hur snabb en lambdasond är. Tyvärr.
/u

ulf_lundin: Vi har våra diskussioner i både den ena och den andra tråden.
1. Ja, jag tror också att vissa dvm är för långsamma. Brukar använda en Fluke multimeter. En digital multimeter samplar rätt långsamt, antagligen för att en "långsam" människa ska hinna läsa av. Men den här har även en "stapel" som samplar riktigt snabbt. Stapeln duger inte för att göra några exakta avläsningar men den är kanonbra för att läsa av förändringar över tid. I stort sett lika bra som en analog votlmeter (dvs en mekanisk med visare).

2. Transporttid motor -> lambda. Du har nog rätt. Tiden är antagligen försumbar. Utom _möjligen_ på tomgång.

3. Saknar (också) fortfarande tider på lambdan.

 

[triple]

Hej pojkar!

Vi är lite off topic här men hoppas ingen misstycker… Jag pratade lite med folket här och fick en del input, bl.a. att fördröjningen i sonder är mindre än 20ms på en bredbandslambda (alltså samplar man var 20:de har man ”rätt värde” och vi (volvo) samplar inte fortare så det blir inte intressant…), binär är snabbare.
Om en bredbandslambda blir liggandes suger den åt sig fukt, vilket gör att ven visar för magert. Den behöver cyklas en hel del för att vara bra. Detta gäller inte för en binärsond, därför används dom ofta i kombination, slår binärsonden om ligger man på 14.7, så då vet man hur mycket fel linjärsonden var!

så kan det vara, annars fick jag en hel del annat matnyttigt också, men det handlade om ditten och datten, typ…

 

[ulf_lundin]

tack för den uppgiften !
Binärsond = vanlig lambdasond (eller hur). Gissningvis kallar ni den så för att den slår om från ena läget till det andra inom ett så smalt blandningsinterval.l
Linjärsond = bredbandssond

Vid 20 ms tror jag mer på att transportfördröjningen spelar in rätt mycket. Motsvarar tändintervallet för en 4cyl 4takt på 1500 varv; ganska kort tid mao. Sen finns det ju en stor slumpmässig variation i förbränningen från ena varvet till nästa, och den vill man inte gärna använda för att reglera soppan.

Ännu klarar man väl inte av att mäta och styra enskilda cylindrar. Närmaste det jag har hört om var tempmätning på avgaserna för varje cyl. Stod i denna tråd el. nån liknande häromdagen.
/u

 

[Robban_C]

Ännu klarar man väl inte av att mäta och styra enskilda cylindrar. Närmaste det jag har hört om var tempmätning på avgaserna för varje cyl. Stod i denna tråd el. nån liknande häromdagen.
/u

Japp. Det var jag. Men då handlar det inte om gatfordon.
En liten tanke:
Vi har tidigare i den här tråden snackat om att beräkna hur lång tid det tar att transportera avgaser till lambdan. Då har vi räknat på cylindervolym * varvtal. (har vi kompenserat för att vi har fyrtakt = halva volymen per varv??)
Inte bra att räkna på varvtal * volym/2 om det gäller tomgång. Fyllnadsgraden på tomgång är ju som bekant inte riktigt 100%. Rätt långt därifrån eftersom spjällen är mer eller mindre stängda. Med andra ord kanske den fysiska transportsträckan spelar roll?
Och på fullgas har man ju en anings övertryck en bit ut i systemet (= mindre volym än vid ej övertryck) men detta borde bli ett mindre fel.)

 

[gthyni]

Hmm... en undran... dum fråga ...
hur mäter lambdasonden temperaturen i avgaser?

En vanlig Clas-Ohlsson-termometer anger ju inte
egentligen temperaturen i luften utan tempen
i känselkroppen. Det ger en avsevärd fördröjning
innan tempen har utjämnats om man hastigt
ändrar omgivande luftens temperatur gm att t.ex
lägga den i frysen.

 

[ulf_lundin]

Robban: Jo jag tänkte på det där. Klart att transporttiden varierar med gaspådraget mm, troligen en hel del. Men jag har dålig kläm på avgasvolymer. Gjorde nåt överslag men fick i mitt tycke orimliga värden på gashastighet. Men det måste ju gå bra mycket fortare ut än in eftersom gasvolymen ökar rätt bra. Och redan på vägen in så har man väl minst 50 - 100 m/s. Kolvhastigheten är ju runt 15-25 m/s, redan den, med större yta är insug o avgas.

Göran: Lambdasonden mäter INTE temperatur. Det ska andra givare till för det.
Däremot är den väldigt känslig för tempen, i det feta området varierar utspänningen en hel del med avgastempen. Kan vara svårt avgöra om man har lite fet el mycket fet blandning.
/u

ps. kanske sätta en plastpåse på avgasröret på tomgång och se hur fort den fylls, Då har man iaf ett hum om volymen o flödet. Eller sopsäck.... ds

 

[gthyni]

Göran: Lambdasonden mäter INTE temperatur.

se på fan, man lär sig alltid nåt nytt om man ställer
korkade frågor. Läste en annan diskussion där jag
fick intrycket att sonden mätte avgastemperatur.
Det är ju helt fel och jag borde kollat det,
givetvis är det syrehalten som mäts.

Dalhem säljer en analysbox för 3 papp
http://www.dalhems.com/electronics/halmeter.html

 

[jocke i köping]

magert !!!

ja du micke osbakk:
ja så funkar det nog på slädarna med förgasare,
men med moderna insprutningar så kompenseras det genom sensorer som känner av det som behövs,,,,,,,,,

Hmm.. om man nu tänker sig att man komprimerar luften så kommer ju syremängden att öka i insugsluften och därför kommer väl bränslemängden att vara otillräcklig. Kommer att gå torrt på fulleffekt i högfart, kompensera med ett eller två steg större huvudmunstycken än vad dom rekomenderar i bänkningen.

Någon som har nån annan ide ?

 

[gthyni]

Re: magert !!!

ja du micke osbakk:
ja så funkar det nog på slädarna med förgasare,
men med moderna insprutningar så kompenseras det genom sensorer som känner av det som behövs,,,,,,,,,

Faktum är att de flesta bågar med insprutning har
"open loop"-system som inte alls kompenserar på
samma sätt som bilsystem, saknar den ovan mycket
diskuterade lambdasonden.

 

[ulf_lundin]

Hojsprut är korkade. Mäter inte insugen luftmängd på något sätt. Kompenserar för temp o lufttryck, men inte så mycket mer. Dom med lambda har åtminstone möjligheten att vara lite självlärande/anpassa sig, men om dom verkligen är det, vet jag inte.

Göran: vi har ju pratat om lambda o temp i samma mening, så det var väl lätt att få den uppfattningen.
Dalhems-burken har jag; Hittills bara använt den för att se hur sprutet på volvon o på bmwn funkar, inkopplat på befintlig lambda. Intressant se hur dom ligger o reglerar hela tiden och var o när dom slutar bry sig om lambdan. Tänkte titta på XRen oxå, men får släpa med mig löst batteri där, har inte 12 V likspänning på den.
/u

 

[triple]

Dalhem säljer en analysbox för 3 papp
http://www.dalhems.com/electronics/halmeter.html

nej, nej inte dalhems... eller åtminstone inte den!

köp här istället:
www.wbo2.com
Då får du en bredbandslambda för under 4 papp med frakt och sensor! Eller billigare om du löder lite själv!

Jo, Binärsond = lambdasond och linjärsond = bredband. Av någon anledning använder man alltid andra namn inom Volvo än någon annanstans (oftast förkortningar, bil heter PV och lastbil LV osv)

Hojsprut ÄR korkade med bilsprut är inte så farligt smarta heller… Lite mer sensorer och krångel. Men framförallt gäller det att klara emissionscyklerna, så därför lägger man herrejössöss med tid (och mjukvara) på att se till slingra sig (innan myndigheterna fattade mjukvara så var det enkelt; ligger man på det varvtalet x sec och sedan på ett annat y sec så lägger man tändningen senare och fetar upp)… Cykelbeating kallas det, och DET är krångligt (nu är det ju ingen som gör det för myndigheterna har tillgång till mjukvaran ) Men frågan är hur mycket bättre det gör våran miljö? Kör man exakt som emissionscykeln så är det bra, men vem gör det?

/Gammal, synisk och less på jobbet…

 

[gthyni]

vi har ju pratat om lambda o temp i samma mening, så det var väl lätt att få den uppfattningen.
/u

det var jag som virrade till det,
teoretiskt skulle man väl kunna justera
blandning mha att mäta avgastempen.

Kanske tänkte på gamla goda grejer som den här:
Colortune

(forumet vägrade ta den långa länken )

 

[ulf_lundin]

teoretiskt skulle man väl kunna justera blandning mha att mäta avgastempen.

Sportflygplan har nåt sånt. På långflygning snålar man för bästa verkningsgrad men vill inte överhetta motorn.....
/u

 

[Robban_C]

Robban: Jo jag tänkte på det där. Klart att transporttiden varierar med gaspådraget mm, troligen en hel del. Men jag har dålig kläm på avgasvolymer. Gjorde nåt överslag men fick i mitt tycke orimliga värden på gashastighet. Men det måste ju gå bra mycket fortare ut än in eftersom gasvolymen ökar rätt bra. Och redan på vägen in så har man väl minst 50 - 100 m/s. Kolvhastigheten är ju runt 15-25 m/s, redan den, med större yta är insug o avgas.

1. Kan nog hitta några nuffror hemma nånstans ang flödeshastighet i insug. Borde stå i nån trimhandbok av gammaldags sort.
Men antagligen inte den här veckan. Gräsligt mycket att göra.

2. Tempmätning av avgas används (förutom då i sportflyg, kände inte jag till) i dragracingsammanhang. Mest med bilar. Kan ta reda på mer om nån är intresserad.

3. Lite snabbt om kemi:
Då två ämnen slås ihop kemiskt minskar deras totala volym. Ex vis syret i luften och bränslet. Låter detta egendomligt? Nja, man ska ju komma ihåg att det är under förutsättning att temperaturen är densamma, det är den ju som bekant inte i en motor. När avgaserna har kallnat helt och hållet borde alltså deras volym vara något _mindre_ än volymen hos den insugna luften och bränslet. Men det är när det kallnat. Allt detta enligt de som kan kemi. Jag kan inte mer än lagom för att förstå (och acceptera) detta resonemang men visst f*n är det lite oväntat?

 

[gthyni]

artikel

Här-i-kring
kanske, Grape APe Racing har en massa artiklar om
såna häringa ting.