E85 med förgasare, kom med idéer!

[RookieM]

Håller på att förkovra mig för fullt inom förbränningsmotor-teori och kör ett projekt på våran matkasse-vagn, en SAAB 9-5 2.3t. (Det gick att få riktigt bra krut i den där Stallbacka-moppen när man väl bekantat sig med mappningsverktyget.. )

Har lekt lite med E85 i både en Volvo B230FK, en trött Fåååård Focus och SAAB:en, men då det sitter sprut på dessa så tar ju det roliga slut när ECU:n tror att man tankat kiss och tänder alla möjliga lampor.

MEN!
Min hoj har ju en förknasare, och är okänd för att vara ganska törstig, VTR1000F.
Vad kan jag vänta mig om jag kör t. ex 50% 95-okt & 50% E85?

Läste runt lite som hastigast och skruva i större munstycken kan en ju absolut göra.
Men tändningen går inte att göra så mycket åt eller?
Denna kurvan förbryllar mig lite också, hur justerar man efter den på en förgasarhoj?



Eller, är det helt enkelt så att det är verkligen skitsamma om jag tankar E85, för det är först vid överladdning det börjar hända grejor?
För visst, det krävs mindre 95 okt för en given max effekt, men då bränslemängden är mer statisk i en förgasarmotor så borde väl en motor som går fett må bättre av lite E85?

I och med våtkopplingen så kanske jag bör kasta in ett extra oljebyta under året, men det kan det väl vara värt.

Vad tror ni? Vad vet ni?

 

[Sydney]

Ja E85 är inte intressant ur prestandasynpunkt förrän du kör med överladdning eller hojer cylindertrycket på annat sätt så att vanlig bensin inte duger.

 

[Comeback]

Bränsleförbrukningen ökar väl med ca 40% i liter med E85.
http://www.dn.se/motor/nyheter/sa-mycket-drar-e85-bilar/
Med 50% bensin och 50% E85 borde det bli ca 20%.
Allt under förutsättning att bensinsystemet , slangar, packningar osv på VTR tål E85.
Tål bensinsystemet inte E85, ja då är det kanske färdigkört med VTRn ?

 

[Boris JR]

Tillbaka till teorierna och läs på.....

Vad är poängen ur effekthänseende att köra på E85? Kan du uppnå dessa poänger i din tilltänkta motor?

 

[JPT]

Läs lite på etanol.nu

 

[Pebl]

Den Större mc-handlaren i trollhättan plokade ju ur mer effekt ur en BMW R1200 GS när de körde på e85 så mer effekt ur en sugmotor är väl möjligt, dock har modellen i fråga insprutning och knacksensorer.
Antagligen kan de justera tändkurvan så de nyttjar kompressionen optimalt med e85.
Svårare med förknasare skulle jag tro, särskilt utan knacksensor.
Jag tror inte det är så lätt att plocka ur mer effekt ur en förgasarmotor enbart genom att köra e85. De jag sett som tagit ur mer effekt i bilar har samtidigt höjt kompression, bytt kamaxlar, munstycken ,portat topp mm och fått ut mer effekt med bibehållen eller marginellt höjd förbrukning

 

[MartinB]

Jag höll på med det där lite på skoj för 10+ år sedan.
Pga den högre förbränningshastigheten ska du kunna räkna med ca 6% effektökning iom bränslebytet.
Pga av det lägre energiinnehållet blir det fetare blandning --> högre förbrukning.

Det finns en snubbe på västkusten som jag tror byggde om en gammel-suzuki med gott resultat men lyckas inte googla upp något. Tror han hette Anders.
Själv försökte jag mig på min gamla Fazer1000 men misslyckades få mellanregistret användbart.
Enligt MotoSpeed-killen skulle det berott på att mellanregistret på den förgasarmodellen var en mix mellan hög- och lågfart via kanaler som öppnades via klockorna/"trottlarna" och de svinstora munstyckena jag fick använda förändrade undertrycket för mycket. Jag vet inte.
Men på toppen gav det ordentligt med tryck, det ska finnas gamla bänkpapper någonstans om jag inte slängt dem men jag körde aldrig i detta utförandet.

http://www.bike.se/nyheter/etanol-ger-extra-pulver-771
http://etanol.nu//forum/viewtopic.php?t=1336

Detta är allt jag känner till, övriga frågor till mig är meningslösa.
Kör på, det är kul.

 

[RookieM]

Boris, jag håller på att läsa. Du får nog allt ha lite översikt med en nybörjare som tänker fritt.
Jag teoretiserade lite kring att jag borde få en effektökning eftersom en okänd mängd av bensinen i VTR:en förblir oförbränd, alltså borde jag höja verkningsgraden med en skvätt E85.
Om jag går på och byter munstycken får jag in ännu mer soppa ---> svalare förbränning ---> mer pulver.

Om jag har fel så förklara isåfall varför istället för att vara redig och säga FEL.

Men jo, att det är en förgasarmotor försvårar ju kalibrering ganska mycket.
Sen vet jag inte huruvida bränslesystemet klarar det, men det är ju gissningsvis en hel del gummin som bör bytas ut/ kontrolleras.

Men tack för input Pebl & MartinB!
Ska testa att slå i litegranna och se vad som händer, kommer nog inte gå på en riktig konvertering.
Har ändå planer på att konvertera till sprut, det är ju först där jag kan kalibrera relativt enkelt.
Sugen på ett turboprojekt också, men tänker utsätta min VTR för det...

Det får nån gammal R6:a eller liknande vara pilotanläggning för.

 

[Micke R]

Vad jag minns från den tiden när jag körde metanoleldat gjutjärn. Anledningen till att man kör på sprit är att kompressionen kan höjas utan knackning. Elementär motorteori säger att effekten ökar med högre kompression. Naturligtvis måste förtändningen anpassas efter bränslet. En spriteldad maskin går betydligt kallare än en bensinare. Ett exemel är forntida midgetracerbilar Samma motor gav cirka 50hkr på metanol och ungefär 40hkr på bensin. Kompen drogs ner från 14-16 till runt 10.
Funderar just nu på att skrämma upp skrotet med E85, eftersom det numera är tillåtet bränsle i classic racing. Troligen inte eftersom det gäller att inte ventilerna krockar med kolven. Lite mycket mekande när jag ändå kör så sakta i kurvorna.
För övrigt vet jag inget om etanol utom att jag använt det som skärvätska vid bearbetning av aluminium och understundom för invärtes bruk.

 

[Sydney]

Men jo, att det är en förgasarmotor försvårar ju kalibrering ganska mycket.

Det finns oftast mycket bra möjligheter att justera en förgasare för motorns bränslebehov genom att de normalt har separata justeringar för låg, mellan och högfarstregister och områden mellan dem.

 

[TMax500]

Det här inlägget rör inte förgasare eller VTR. Utan bil och turbo. Men eftersom du ändå berört både ökad brämsleförbrukning och effekt...

Som ren jämförelse:
Vår Saab 9-3 drar c:a 30 % mer på E85 än på bensin. 1,2 l/mil istället för 0,9. Samt ger 25 hästar mer på E85. 175 hk istället för 150. Tydligt piggare på E85, de extra hästarna känns i gasfoten.

Men allt detta visste du kanske redan?

 

[Micke R]

Tittade i en gammal bok. Ett exempel. Huvud munstycke bensin 410, metanol 1500. Dom munstyckena är numrerade i flöde per minut.
Är det förresten nån som som vet A/F ratio för E85. Läst det i nån tråd men hittar det inte nu.

 

[Pacman]

Man kan i princip som TS nämner trixa med E85-iblandning för att få motorn att gå magrare om den nu går lite för fett från början. Ett problem kan vara att det är praktiskt jobbigt att få till rätt blandning varje gång man tankar, samt att E85 lär kunna variera en del i etanol-innehåll.

 

[RookieM]

Micke R, AFR för Etanol är runt 7-8 jämfört med 11-12 för 95 oktan, vilket jag läste på det SAAB-forumet jag är aktiv på.

Saxat från TT-forumet som saxat från Sävar:
Fuel AFRst FARst Equivalence Lambda
---- ----- ----- Ratio -----
=======================--====================================

Gasoline stoich 14.7 0.068 1 1
Gasoline Max power rich 12.5 0.08 1.176 0.8503
Gasoline Max power lean 13.23 0.0755 1.111 0.900

=======================--====================================

E85 stoich 9.765 0.01235 1 1
E85 Max power rich 6.975 0.1434 1.40 0.7143
E85 Max power lean 8.4687 0.118 1.153 0.8673


=======================--====================================

E100 stoich 9.0 0.111 1 1
E100 Max power rich 6.429 0.155 1.4 0.714
E100 Max power lean 7.8 0.128 1.15 0.870

TMax500, jag känner till detta.
Men spelplanen ändras ganska mycket med turbo & insprutning. Siffrorna du talar om är ju helt korrekta, men sprutet är så mycket enklare att ställa in i teorin än förgasaren.

Jag kan för tusan ställa in önskat laddtryck vid given luftmassa i 100-150 mg/c steg, justera bränslemappen med 300-rpm steg, flytta tändningen med 0,01 graders intervaller i T7. (T7 Suite är heeeeelt fantastiskt).

Så ja, jag känner till E85:s potiential om man kan få allt att lira.
Att ställa förgasare känns mycket trubbigare och många timmar med rivna förgasare.
Sen är ju redan tändningen ett problem där eftersom den inte är alls lika linjär på E85.

 

[RookieM]

Man kan i princip som TS nämner trixa med E85-iblandning för att få motorn att gå magrare om den nu går lite för fett från början. Ett problem kan vara att det är praktiskt jobbigt att få till rätt blandning varje gång man tankar, samt att E85 lär kunna variera en del i etanol-innehåll.

Jag tänker att det måste ju i princip vara failsafe eftersom att VTR:erna redan går så fett.
För spruten justerar ju bräsnlemängden direkt (i synnerhet om man försöker köra E85 på en ECU som inte är E85-anpassad. Enda risken är väl att den går för magert då förgasaren inte juserar något alls. Någon som har räknat ut luft/bränsle på en orginal VTR..? Jag kör nog fast där annars..

 

[Pacman]

Jag tänker att det måste ju i princip vara failsafe eftersom att VTR:erna redan går så fett.
För spruten justerar ju bräsnlemängden direkt (i synnerhet om man försöker köra E85 på en ECU som inte är E85-anpassad. Enda risken är väl att den går för magert då förgasaren inte juserar något alls. Någon som har räknat ut luft/bränsle på en orginal VTR..? Jag kör nog fast där annars..

Nu har jag dålig koll på hur det brukar vara på hojar, men visst kan de ha insprutning fast inte lambda-sensor? I så fall har ju ECU:n inget sätt att se att det går magert, inte bra. Har man lambda-återkoppling är väl största risken med E85 att injektorerna inte räcker till för de större mängderna som behövs, eller att ECU:ns adaptioner för spridarnas öppningstider går i taket så att man får felkod.

På min turbobil bytte jag till spridare som var ca 35% större än original, och då var det bara att tanka E85 och köra (fast jag höjde också laddtryck lite).

 

[RookieM]

Någonting måste väl hojarna ha för att mäta?
Satt en sensor av något slag på min trajja när jag bytte till helsystem, tror iaf att det var lambda eller liknande?

Utan feedback så funkar ju inte sprutet, så har svårt att tänka mig att hojarna kör utan feedback.

 

[Boris JR]

Boris, jag håller på att läsa. Du får nog allt ha lite översikt med en nybörjare som tänker fritt.
Om jag har fel så förklara isåfall varför istället för att vara redig och säga FEL.

Du sa att du läste på och lärde dig då ville jag inte komma med svar utan stimulera till eftertanke....

Skall det bli bra med spritkonvertering behöver du möjlighet till tändningsjustering och gärna lambdalogging helst i bänk. Köpa lambdalogger och munstycken/nålar för att få det att gå bra samt allt småpill är inte värt det för något som lika gärna kan sluta på +-0 effektmässigt. Bygger man sprut är det lite andra möjligheter att styra det exakt men även där är jag tveksam på ex Yamaha R6 som föreslagits som projekthoj. En välgjord bränslemapp och YEC tändningsmapp kommer troligen ger mer effekt på soppa än att fippla från grunden själv på E85.

Vill du absolut som projekt fippla i garaget så hade jag valt något annat än E85 konvertering av sporthojsmotor.

 

[Boris JR]

Någonting måste väl hojarna ha för att mäta?
Satt en sensor av något slag på min trajja när jag bytte till helsystem, tror iaf att det var lambda eller liknande?

Utan feedback så funkar ju inte sprutet, så har svårt att tänka mig att hojarna kör utan feedback.

Hojar har TPS lufttryck och varv som input och går sedan på mapp. Inga hojsprut av idag använder lambdareglering och luftmassmätare vilket skiljer de från bilar. De MC som skall uppfylla avgaskrav kör smalbandslambda på låglast för att styra mot optimala avgaser. Ungefär som bilar på 80-talet.

Så det man får göra är att bygga om till bredbandslambda och logga A/F samt RPM och TPS för att sedan anpassa mappningen utifrån loggen. Sen ut och köra en runda till eller sitta i dynobänken och göra det i realtid...

 

[RookieM]

Tack Boris, jag har krigat för mycket på internet det senaste. Reaktionen var kanske lite väl häftig, jag ber om ursäkt.

Vad är TPS föresten? (En jäääävla massa förkortningar i tuningsvängen)

Någon bänk lära jag inte skaffa, jag mappar på vägen istället..

Men svaren jag fått är relativt koherenta, antagligen en ganska lite vinning för att fullkonvertera jämfört med mycket meck. Ska testa att hälla i lite sprit i vår iaf, kanske går lite renare iaf?

Hur kommer det sig att R6:an inte lämpar sig för detta?
Den projekthojen jag köper kommer att få genomgå dessa stegen:

1. Eftermarknadssprut, Typ Link, Microsquirt eller VEMS
2. Turbo
3. Full e85-konvertering.

Samt de verktyg som du nämnde Boris för att hålla styr på kaoset.

rekommendera gärna en lämplig hoj om du vet med dig att något skulle passa bättre än R6:an.