Konstruktions-idé till ny hoj?

[Zee]

2619269 kolla in denna nyskapande hojen:

http://www.motoczysz.com

Den hojen är zlatans kewl. Läste artikeln om den i Boke för ngt år sedan, killen som designat hojen är arkitekt från början och kunde egentligen inte mycket om hojar innan han började designa den. Hur cool som helst.

2619322 På tvåtaktare har avgasportens placering påverkan på rotationsriktningen. I förbränningstakten vill man nämligen inte att staken ska pressa kolven mot avgassidan av cylinderna ty där är smörjningen sämst. På fyrtaktare har däremot rotationsriktningen -som flera redan skrivit- inget med rotationsriktningen att göra. Förr -när det var luftkylt- ville man däremot gärna ha avgasporten framåt för kylningen. På HD:s ovalbaneracer XR 750 hade man därför vänt den bakre toppen, så att båda topparna hade sina avgasportar framåt, till skillnad från vanliga standard HD.


På fyrtaktare är det också så att den optimala avstämda avgasrörslängden ofta gör att konstruktörerna är glada för att ha portarna framåt, ty det ger konstruktörerna en chans att få till en tillräckligt längd på avgasrören utan att dessa slutar bakom bakhjulet. Skulle portarna vara vända bakåt på tex en 1000cc radfyra hade man på många motorer fått göra lite kringlor för att komma till rätt längd.

Tror jag.

/J

Men vänta nu lite.

1) Oavsett hur motorn måste snurra internt (kolvar o vevar osv) så har det ingenting med vilket håll drivaxeln måste snurra. En enkel kugg så har du vännt rotationsriktningen på drivaxeln. Varför detta tjafs om motorns rotationsriktning? Visst, det ger lite friktion men det finns säkert både enkla och bra lösningar för detta.

2) På 2-taktare förstår jag att avgassystemet måste vara av en viss längs och volym för att stämmas av mot motorn, men i 4-taktsfallet spelar det väl endå _ingen_ roll? Se bara MotoGP-hojarna, de har ju avgasrör som är så lite som 30-40 cm och många (läs de flesta) helt utan ljuddämpning.

3) Historiskt sett förstår jag att man villa ha avgasportarna från toppen riktad framåt, men i dagens ljus spelar detta ingen eller liten roll. Luft leds redan nu runt spisen för att komma in i luftinsuget och jag ser inget hinder till att luft på samma sätt ska ledas runt för att kyla ett avgas. Faktum är att när jag tänker på det hade min Ducce SS i.e. -00 just en luftkanal runt för att kyla den bakre cyllen (inte bara avgas alltså) på L-twinnen.

 

[Ubbejävel]

MotoGP hojar har väl iofs inte stor nytta av att motorn funkar bra på lägre varv.. Med ett längre avgassystem går det lite smidigare att stämma av motorn för ett skapligt brett register plus att en hoj som säljs för gatan faktiskt måste ha en ljuddämpare som gör den laglig..
Men att skylla på rotationsriktning verkar lite väl enkelt..

 

[ulf_lundin]

Glöm det där m att byta rotationsriktning, vilket många redan så riktigt påpekat.
Det är ju bara ordningen man öppnar ventilerna som avgör vilket som är insug resp avgas.
Den som öppnas när kolven går neråt (nåja, från ventilen då ) blir insug, den som öppnas
när kolven går uppåt blir avgas. Det är alltså kammen som styr det.

Vi hade en nytänkande newzeeländare för kanske 10 år sen (kommer f-n inte ihåg namnet
nu, åldern !!). Han hade säkert nappat på 'vända toppen' om det var bra. Hade bl.a.
kylaren bakom motorn. Fast å andra sidan var det väl en v-twin han byggde, inte
riktigt samma sak. Återkommer när jag kommit på namnet.
/u

 

[Jörgen Karlsson]

2619975
Men vänta nu lite.

1) Oavsett hur motorn måste snurra internt (kolvar o vevar osv) så har det ingenting med vilket håll drivaxeln måste snurra. En enkel kugg så har du vännt rotationsriktningen på drivaxeln. Varför detta tjafs om motorns rotationsriktning? Visst, det ger lite friktion men det finns säkert både enkla och bra lösningar för detta.

2) På 2-taktare förstår jag att avgassystemet måste vara av en viss längs och volym för att stämmas av mot motorn, men i 4-taktsfallet spelar det väl endå _ingen_ roll? Se bara MotoGP-hojarna, de har ju avgasrör som är så lite som 30-40 cm och många (läs de flesta) helt utan ljuddämpning.

3) Historiskt sett förstår jag att man villa ha avgasportarna från toppen riktad framåt, men i dagens ljus spelar detta ingen eller liten roll. Luft leds redan nu runt spisen för att komma in i luftinsuget och jag ser inget hinder till att luft på samma sätt ska ledas runt för att kyla ett avgas. Faktum är att när jag tänker på det hade min Ducce SS i.e. -00 just en luftkanal runt för att kyla den bakre cyllen (inte bara avgas alltså) på L-twinnen.

Hej

1)Jo det är korrekt, men när jag pratar rotationsriktning på motorer så är det vevaxelns rotationsriktning jag pratar om. Det är samma på tvåtakts fartygdieslar eller dito tändkulemotorer med avgasportar i cylindern: beroende på vilken sida cylindern som avgasporten sittar kan men se motorns rotationsriktning.

2) Nej det är fel. Även på sugfyrtaktare stämmer man av längden. Den formeln beror av varvtal och ljudhastighet. Har kan du läsa.
http://www.sorman-racing.com/vedbod_file/avgasror_senaste.pdf

3) På vattenkylda motorer har det ringa påverkan ur kylsynpunkt åt vilket håll porten sitter. På luftkylt är det stor skillnad, iaf på en upprättstående cylinder/cylinderrad. Det är riktigt att man kan tvinga runt luften med bafflar, men då blir det å andra sidan lätt desto hetare runt toppen vid stadskörning när inte fartvinden längre pressar luften genom de styrplåtar som omger toppen.

/J

 

[Zee]

2620013
Vi hade en nytänkande newzeeländare för kanske 10 år sen (kommer f-n inte ihåg namnet
nu, åldern !!). Han hade säkert nappat på 'vända toppen' om det var bra. Hade bl.a.
kylaren bakom motorn. Fast å andra sidan var det väl en v-twin han byggde, inte
riktigt samma sak. Återkommer när jag kommit på namnet.
/u

John Britten gissar jag att du tänker på. Jag rekommenderar att titta på dokumentären om honom som heter The Britten Story.

2620026 Hej

2) Nej det är fel. Även på sugfyrtaktare stämmer man av längden. Den formeln beror av varvtal och ljudhastighet. Har kan du läsa.
http://www.sorman-racing.com/vedbod_file/avgasror_senaste.pdf
/J

I did not know that. Tackar.

 

[ulf_lundin]

2620036 John Britten gissar jag att du tänker på. Jag rekommenderar att titta på dokumentären om honom som heter The Britten Story.

Självklart heter nyazeeländaren Britten. Jag var faktiskt i närheten av hans gamla verkstad,
men det var tyvärr efter hans död. Hade varit kul träffa honom. Numera är det visst nån sorts museum.
Han dog av cancer, möjligen pga ha andats in för mycket giftiga gaser när han gjöt
motorer och byggde kolfiberdetaljer i källaren.
/u

 

[PutteLiten]

Har inte typ alla moderna V-twinnar en "felaktig" cylinder då?


Jag tror det mest beror på att det skulle kosta en del att utveckla en "felvänd motor", och det finns ju alltid en risk att kunderna inte gillar detta och då har fabriken slängt ut en massa pengar på något som inte går att sälja.
Detta är väll ett mindre problem för en mindre tillverkare som säljer på exclusivitet.

my 2cent

 

[Jörgen Karlsson]

2620099 Har inte typ alla moderna V-twinnar en "felaktig" cylinder då?


Jag tror det mest beror på att det skulle kosta en del att utveckla en "felvänd motor", och det finns ju alltid en risk att kunderna inte gillar detta och då har fabriken slängt ut en massa pengar på något som inte går att sälja.
Detta är väll ett mindre problem för en mindre tillverkare som säljer på exclusivitet.

my 2cent

Vadå "felaktig"?
Om vi pratar fyrtakt vattenkyld radfyra så är det enda -som iaf jag har skrivit- att det är en vrångbild att tro att det skulle bli en rak kort horisontell avgasrörsdragning om man vände toppen med avgasportarna bakåt, detta beroende på kraven på avstämd längd.

En modern V-twin som tex Ducati har ju sina avgasportar vända akterut på den bakre upprättstående cylindern. Men alla ducceägare vet ju att den pipan inte kan gå raka vägen till kutsen för det. Den får istället göra många kringelkrokar för att få till den avstämda längden. Att den bakre cylindern har sina avgasportar vända bakåt på Ducce har däremot sin orsak i att man vill samla insugen för att kunna njuta fördelarna av en gemensam och stor luftburksvolym för båda burkarna. På HD är den bakre avgasporten vänd bakåt för att båda burkarna ska kunna dela förgasare.

Så kort och gott, det skulle inte vara "felaktigt" att vända toppen bakåt på en fyrtakts radfyra. Det skulle funka, det är bara det att fördelarna inte uppväger nackdelarna.

Dessutom är det på en radfyrehoj praktiskt att ha de heta avgasrören undanstuvade under motorn. I arean under sadeln är det mycket som skulle få isoleras mot hettan från avgasrören om toppen vändes: stötdämpare, batteri, elkomponenter, bensintank etc. När piporna ligger under hojen behöver de ingen isolering alls. Dessutom så sänker man tyngdpunkten genom att dra rören under motorn. Slutligen så skulle det bli problematiskt med ett få till en stor och bra luftburksvolym om insugen vändes framåt på en radfyrehoj

Tror jag
/J

 

[Ubbejävel]

Bara för att leka med tanken..

Jag vet att det gjorts förr men knappast på nån sporthoj..
Säg att vi längsmonterar en radfyra istället, då får vi avgassystemet på ena sidan av hojen och fjuckarna på andra och blir det problem med utväxlingar å grejer så kan vi väl dra dit kardan på den då så borde det ju bli kanon..

Till råga på allt så kanske det till och med skulle finnas plats över så vi kunde få dit ett par cylindrar till, jag menar bågen blir ju inte bredare av det direkt..

Nån som kan komma på några fler för eller nackdelar på den iden?

En nackdel iofs skulle väl kunna vara att bågen tenderar att vilja lägga sig åt ena hållet vid gaspådrag..

 

[zopilote]

2620325 Bara för att leka med tanken..

Nån som kan komma på några fler för eller nackdelar på den iden?

På köpet får du också ett vackert blått avgasmoln när du startar hojen efter att den stått parkerad på sidostödet ett tag
Jag tyckte det var lite pinsamt att dra igång min gamla BMW K100 om någon tittade, eftersom en hel del olja hade runnit förbi kolvringarna och lagt sig i cylindrarna... Hojen rök som en Ford från 79 de första sekunderna efter start

 

[ulf_lundin]

2620354 På köpet får du också ett vackert blått avgasmoln när du startar hojen efter att den stått parkerad på sidostödet ett tag

Bara om motorn ligger ner. Jmf 'vanlig' rad4a som knappast vet om dess vevaxel pekar på hjulen eller inte.
/u

 

[PutteLiten]

2620315 Vadå "felaktig"?
Om vi pratar fyrtakt vattenkyld radfyra så är det enda -som iaf jag har skrivit- att det är en vrångbild att tro att det skulle bli en rak kort horisontell avgasrörsdragning om man vände toppen med avgasportarna bakåt, detta beroende på kraven på avstämd längd.

/J

"fel" endast med tanek på att avgasporten inte sitter framåt.
jag tycker det är rätt

Sätt på supertrapp eller vad de heter, då blir det korta och fina avgaspipor. Finns folk som gjort på Tillers med gott resultat. Kanske missade 2-3 hästar, men med dagens motorer så kan väll 176 eller 174 kvitta...

 

[Jörgen Karlsson]

2620604 "fel" endast med tanek på att avgasporten inte sitter framåt.
jag tycker det är rätt

Sätt på supertrapp eller vad de heter, då blir det korta och fina avgaspipor. Finns folk som gjort på Tillers med gott resultat. Kanske missade 2-3 hästar, men med dagens motorer så kan väll 176 eller 174 kvitta...

Jag förstår nog inte vad du menar...

Supertrapp är en vanlig megafon, den ger ingen "rabatt" från naturlagarna. Sitter 2 st sådana på min hoj i avataren.

Ja det kan man ju tycka, själv har jag inget behov av så hög effekt. Men så tänker inte de som köper nya litersporthojar, de vill ofta ha mer.

/J

 

[Homo]

jag tycker det vore ballt men avgasningsrören rakt ut bakåt, man kanske skulle kunna bygga dom av titan, sen nån termisk beläggning på så att värmen stannar inne i rören, kanske nåt liknande dom har i jetmotorer. man skulle kunna ha avgasrören som bakram. vet inte hur varmt det blir dock, och hur långt upp titan behåller tillräcklig styrka men upp till 400 grader borde det funka upp till iaf. vid ca 400 börjar titan oxidera och man får fina färger. om man får ner tempen tillräckligt borde man kunna montera kutsen direkt på rören/ljuddämpare utan att all plast smälter.

 

[R2]

2620079 Självklart heter nyazeeländaren Britten. Jag var faktiskt i närheten av hans gamla verkstad,
men det var tyvärr efter hans död. Hade varit kul träffa honom. Numera är det visst nån sorts museum.
Han dog av cancer, möjligen pga ha andats in för mycket giftiga gaser när han gjöt
motorer och byggde kolfiberdetaljer i källaren.
/u

nej nej nej
läs på din Britten historia karl.

 

[ulf_lundin]

2621327 nej nej nej läs på din Britten historia karl

Så galet var det väl ändå inte
http://www.nzedge.com/heroes/britten.html
/u

 

[Ubbejävel]

1215998 Jag tror enda anledningen till utblås bakåt är konservatism.Hur gick det till? Stötstängerna sitter ju bakom cylindrarna.

Med andra kammar eller kanske bara ställa om dem lite så kanske man kan använda toppen som den sitter och montera förgasaren på utblåset istället, på såna gamla rovor var säkert insugs och avgasventilerna lika stora.. Bara en tanke..

 

[elwe]

På 70-talet hade Maico sina roadracinghojar bestyckade med slidmatning och avgasport bakåt. Det gör att man kommer närmare den teoretiskt optimala expansionskammaren eftersom man slipper den oönskade kröken på blåset. Motorn roterade bakåt.
Det fungerade bra och man tjänade några hk så det infördes på crossen också.
Det var däremot inte en bra idé!
När man flyger ut i ett hopp så varvar motorn upp och detta ger ett masströghetsmoment som vill rotera hojen runt vevaxeln.
Så är det på alla hojar, men eftersom Maico:s motor gick baklänges så tippade den ner framhjulet och det var inte så praktiskt när man landade.

2) På 2-taktare förstår jag att avgassystemet måste vara av en viss längs och volym för att stämmas av mot motorn, men i 4-taktsfallet spelar det väl endå _ingen_ roll? Se bara MotoGP-hojarna, de har ju avgasrör som är så lite som 30-40 cm och många (läs de flesta) helt utan ljuddämpning.

Nja, man vill ju inte ha en stående våg med maxtryck precis utanför avgasventilen vid det varvtalsområde man använder mest.

 

[ulf_lundin]

På 2t är rotationen och portplaceringen kopplade. Beror (tror jag) på att man inte
vill att kolven under expansionstakten ska luta sig hårt åt avgasporten till. Det är
ju mest hål där, inte så mycket cyl.vägg till stöd för kolven.
/u

 

[elwe]

2621971 På 2t är rotationen och portplaceringen kopplade. Beror (tror jag) på att man inte
vill att kolven under expansionstakten ska luta sig hårt åt avgasporten till. Det är ju mest hål där, inte så mycket cyl.vägg till stöd för kolven.
/u

Det är helt riktigt. Jörgen talade om detta innan också.
Dels är avgasporten bred, dels är det dålig smörjfilm just där pga värmen och dels kan man, iaf på hårt trimmade hojar, få problem med hot spots på kolvringarna.

Att smörjfilmen är dålig är naturligt eftersom den mer eller mindre brinner upp runt avgasporten.
En avgasport vill man ogärna ha mer än 20% av omkretsen i cylindern för då vill kolvringen krypa ut i hålet.
Hot spots får man om man gör för rektangulära avgasportar. Varmast är det vid "eggen" på avgasporten och har man raka sidor på porten så värms samma "spot" hela tiden. Om man har rundade hörn på porten så vandrar eggen i sidled på kolvringen och mildrar punktbelastningen.

När man gjorde riktigt breda avgasportar så la man in en stödribba axiellt mitt i porten. Det var bra tänkt, men tyvärr var detta en idealisk hot spot-källa och kolvringen tappade sin spänst, blev orund, tätade dåligt, förbränningsgaser smet emellan, det blev ännu varmare, osv ...

Vissa av dessa saker får man lära sig The Hard Way