Snabbaste 50 kubikare??

[2004erland]

Jag tittade på moderna racermaskiner när jag trimmade min motor eftersom de var vad jag hade tillgång till. Dessutom brukar utvecklingen gå framåt och mest rätt är väl att titta på det nyaste man kan och sen försöka applicera det på vad man har så gott det nu går. Visst hade det varit kul att köra Zündappen på Knutstorp och det gör jag gärna om jag får det. Jag har RR licens men frågan är om Zündappen kan få det. Men nu gällde det effekten och den visar man väl inte på banan? Jag har ingen som helst prestige när det gäller det här utan bara ett jättestort tekniskt intresse som jag gladeligen delar med mig av till alla intresserade. Alla jag har träffat har i sin tur haft något att lära mig. Jag har förresten alla gamla Das Motorrad med en massa utförliga artiklar om gamla 50cc racers. Der Grosse mit den kleinen hüb bland annat. Den handlar om en Kreidler VM maskin, tror det är runt 1980. Jag har tänkt att leta reda på alla artiklarna, scanna dom och lägga upp dom på hemsidan. Alla kan väl inte tyska men bilderna säger rätt mycket. All den här informationen tog jag i beaktande innan jag trimmade själv. Hur många hästar har du och vid vilket varv? För att varva så mycket som ni gör, krävs det inte keramiska lagerhållare till vevstakslagret då? Graderna är inte skitsnack utan det handlar om tid / area. För att få en bra fyllnadsgrad så måste man uppnå en viss tid / area. 2 taktaren som ska hinna med dubbelt så mycket som 4-taktaren på ett varv kan på grund av detta inte varva lika mycket med bibehållen verkningsgrad. Erland.

 

[Two stroke man]

...Moderna 125cc GP racers med mycket bättre cylindrar än 50 cc varvar inte mycket över 12000...

Att det finns ett "idealt" varvtal håller jag med dig om men tycker du ändå inte att en 50cc-motor ska varva mer än en 125cc motor?

 

[VRM Roffe]

Jag tittade på moderna racermaskiner när jag trimmade min motor eftersom de var vad jag hade tillgång till. Dessutom brukar utvecklingen gå framåt och mest rätt är väl att titta på det nyaste man kan och sen försöka applicera det på vad man har så gott det nu går. Visst hade det varit kul att köra Zündappen på Knutstorp och det gör jag gärna om jag får det. Jag har RR licens men frågan är om Zündappen kan få det. Men nu gällde det effekten och den visar man väl inte på banan? Jag har ingen som helst prestige när det gäller det här utan bara ett jättestort tekniskt intresse som jag gladeligen delar med mig av till alla intresserade. Alla jag har träffat har i sin tur haft något att lära mig. Jag har förresten alla gamla Das Motorrad med en massa utförliga artiklar om gamla 50cc racers. Der Grosse mit den kleinen hüb bland annat. Den handlar om en Kreidler VM maskin, tror det är runt 1980. Jag har tänkt att leta reda på alla artiklarna, scanna dom och lägga upp dom på hemsidan. Alla kan väl inte tyska men bilderna säger rätt mycket. All den här informationen tog jag i beaktande innan jag trimmade själv. Hur många hästar har du och vid vilket varv? För att varva så mycket som ni gör, krävs det inte keramiska lagerhållare till vevstakslagret då? Graderna är inte skitsnack utan det handlar om tid / area. För att få en bra fyllnadsgrad så måste man uppnå en viss tid / area. 2 taktaren som ska hinna med dubbelt så mycket som 4-taktaren på ett varv kan på grund av detta inte varva lika mycket med bibehållen verkningsgrad. Erland.

Javisst kan du titta på moderna motorer men det finns inget från den typen av motorer som är användbart på en gammal Zündapp om man bortser från slidmatning.
Ska du få en Zündapp att bli snabb får du ändå bygga om vev och sätta på någon modern cylle för att få den konkurrenskraftig.
Övriga orginal och eftermarknadscyllar typ Supertherm etc 50 cc räcker aldrig till..
Om zündappen är före 1972 och utrustad enl. reglementet samt har blivit godkänd så är det bara att tuta och köra.
Det är väl bra om man vill dela med sig av vad man vet, men ibland räcker det inte till då får man uttrycka sig annorlunda..

Jag har ca 15 hästar på bakhjulet vid 14500 varv.

Vaddå keramiska lagerhållare??
Finns inget sånt.. Vi använder silverplätterade frästa lagerkorgar av aluminium..

Det finns ingen jäkla fyrtaktare som har hängt med en tvåtaktare med samma cylindervolym...

VAKNA!!!!!!!!

Sen kan du få tycka vad du vill om grader varvtal verkningsgrad

Här ska du få se en modern 125amotor hur den ser ut.
/R

 

[2004erland]

Att det finns ett "idealt" varvtal håller jag med dig om men tycker du ändå inte att en 50cc-motor ska varva mer än en 125cc motor?

Jodå. Det finns något som kallas för kubik kvadrat lagen. Det innebär att när man går upp i cylinder volym så ökar väggarna där kanalerna sitter med kvadraten medan volymen som ska fyllas ökar med kubiken. Därför byggde man förr flercylindriga små GP motorer som Yamahas 125 cc V4:a som lämnade 44:a hästar och varvade uppemot 17000 varv. Jämför med en modern 1 cylindrig 125:a som lämnar 60 hästar vid betydligt lägre varv. Yamahan hade 35 mm:s borr och 32.4 mm:s slag. Problemet med en 2 taktare är att det sitter portar i väggarna och deras area minskar vid samma duration om du kortar slaget och ökar borret. En 2-taktare fungerar bäst med samma borr som slag eller med lite längre slag än borr. Yamahas motor hade på vevaxeln mätt en friktionsförlust på ca 10 hästar vid 17000 varv. Gissningsvis har dagens 125:a hälften. Ska man trimma en moppemotor och varva väldigt mycket så är vevstakslagret ett stort problem. Eftersom staken svingar från sida till sida och ibland med och ibland mot vevaxelns rotationsriktning så är lagerhastigheten under ett varv väldigt ojämn. Detta gör att lagerhållaren låser upp nållagren i vevlagret så att de står still och kasar över vevtappen över ett visst varvtal när pereferihastigheten i lagret är som högst. Då krävs det extremt lätta keramiska lagerhållare för att lagret inte ska låsa sig. Min Zündapp har dessutom för bred kolvring för att varva mer och Roffe hade inga kolvar med smalare ring när jag skulle trimma den. Yamaha 125:an hade ett varvtals register på 3000 varv vilket är väldigt litet. Det är under 20% av maxvarvet medan min Zündapp har ett användbart varvtalsområde på 5000 varv, över 40% av maxvarvet. Vilken tror du är lättast att köra på bana? Yamahan har runt 350 literhästar med slidmatning och jag har över 320 literhästar med kolvstyrning. Jag tror att de som kör 50cc racing hade kunnat få mer effekt och bredare register genom att gå ner i varvtal där de har max effekt och öka BMEP istället. Erland.

 

[Two stroke man]

Jodå. Det finns något som kallas för kubik kvadrat lagen. Det innebär att när man går upp i cylinder volym så ökar väggarna där kanalerna sitter med kvadraten medan volymen som ska fyllas ökar med kubiken. Därför byggde man förr flercylindriga små GP motorer som Yamahas 125 cc V4:a som lämnade 44:a hästar och varvade uppemot 17000 varv. Jämför med en modern 1 cylindrig 125:a som lämnar 60 hästar vid betydligt lägre varv. Yamahan hade 35 mm:s borr och 32.4 mm:s slag. Problemet med en 2 taktare är att det sitter portar i väggarna och deras area minskar vid samma duration om du kortar slaget och ökar borret. En 2-taktare fungerar bäst med samma borr som slag eller med lite längre slag än borr. Yamahas motor hade på vevaxeln mätt en friktionsförlust på ca 10 hästar vid 17000 varv. Gissningsvis har dagens 125:a hälften. Ska man trimma en moppemotor och varva väldigt mycket så är vevstakslagret ett stort problem. Eftersom staken svingar från sida till sida och ibland med och ibland mot vevaxelns rotationsriktning så är lagerhastigheten under ett varv väldigt ojämn. Detta gör att lagerhållaren låser upp nållagren i vevlagret så att de står still och kasar över vevtappen över ett visst varvtal när pereferihastigheten i lagret är som högst. Då krävs det extremt lätta keramiska lagerhållare för att lagret inte ska låsa sig. Min Zündapp har dessutom för bred kolvring för att varva mer och Roffe hade inga kolvar med smalare ring när jag skulle trimma den. Yamaha 125:an hade ett varvtals register på 3000 varv vilket är väldigt litet. Det är under 20% av maxvarvet medan min Zündapp har ett användbart varvtalsområde på 5000 varv, över 40% av maxvarvet. Vilken tror du är lättast att köra på bana? Yamahan har runt 350 literhästar med slidmatning och jag har över 320 literhästar med kolvstyrning. Jag tror att de som kör 50cc racing hade kunnat få mer effekt och bredare register genom att gå ner i varvtal där de har max effekt och öka BMEP istället. Erland.

Att du anser att din motor inte tål högre varv är väl en orsak så god som någon att du inte varvar mer.

Men om vi fortsätter titta neråt i skalan så har vi ju modellmotorer som varvar betydligt mer än 12000rpm och har rejält höga litereffekter trots att en strömningstekniker antagligen gråter åt dom. Men det kanske därför dessa är glidlagrade Har aldrig tänkt den tanken...


Att registret blir smalare med högre varvtal är ju klart men nu handlade väl den här tråden inte om banracing utan om toppfart så kravet på körbarhet är ju betydligt lägre.
Din moppe har ju dessutom bara 3-4 växlar så att din motor ser ut som den gör kan jag förstå.

 

[2004erland]

En tvåtaktare tänder en gång per varv jämfört med en fyrtaktare som tänder vart annat varv. Sett ur det perspektivet så borde en tvåtaktare ge dubbla litereffekten jämfört med en fyrtaktare. Sen gör tvåtaktarens relativt låga duration att den inte kan varva lika mycket som motsvarande 4 taktare. Jämför varvtalet på en 125cc tvåtakts cross eller Gp cykel med en gat 600. Men visst har tvåtaktaren högre litereffekt, ingen har väl påstått annat? Du har alltså 15 hp på bakhjulet vid 14500 och 50cc och jag har 19 hp vid 12000 varv och 66,3 cc. Då har du 300 literhästar jämfört med mina 286, en otrolig skillnad på 5% mellan världseliten och en idiot som tror att man kan lära sig något av att titta på moderna grejer. Dessutom med en Athena cylinder och ett Top Racing vevparti. Hur långt användbart effektregister har du? Har du 40% som mig har du bra drag från 8700 varv men så är det väl knappast. Min CS 50 är en 81:a så den lär ju inte klassa in i Classic. Detta du skrev får du gärna förklara för mig:"Det är väl bra om man vill dela med sig av vad man vet, men ibland räcker det inte till då får man uttrycka sig annorlunda".. Jag kommer gärna upp till dig och bromsar. Vi kan bromsa i samma bänk när du är här nere och vi kan gärna mötas i roadracing också. Det finns en liten bana i Fogdarp där vi brukar köra fiddy och den lämpar sig väldigt bra för såväl Classic racers som oklassiska Zündappar. Jag skulle tycka att det var en kul grej. Är jag bara hemma så kommer jag i varje fall och tittar när ni kör på Knutstorp. Vi ska till Brno i vår och jag vet inte riktigt när det är. Om du är intresserad av 50cc artiklar från Das Motorrad så kan jag skicka dom till dig när jag ändå scannar dom. Erland.

 

[2004erland]

Att du anser att din motor inte tål högre varv är väl en orsak så god som någon att du inte varvar mer.

Men om vi fortsätter titta neråt i skalan så har vi ju modellmotorer som varvar betydligt mer än 12000rpm och har rejält höga litereffekter trots att en strömningstekniker antagligen gråter åt dom. Men det kanske därför dessa är glidlagrade Har aldrig tänkt den tanken...


Att registret blir smalare med högre varvtal är ju klart men nu handlade väl den här tråden inte om banracing utan om toppfart så kravet på körbarhet är ju betydligt lägre.
Din moppe har ju dessutom bara 3-4 växlar så att din motor ser ut som den gör kan jag förstå.

Det var inte heller meningen att det skulle bli en massa tjafs med Roffe. Jag designade min expansionskammare med Bimotion och jag hade att välja mellan högre varv med mindre medeltryck eller den bästa kompromissen mellan varvtal och medeltryck. I Bimotion väljer man ett medeltryck och får en tidarea som motsvarar medeltrycket. På så vis kan man se hur mycket det går att varva.
Om man kollar på maxvarvet så har det med kolvhastigheten att göra. Om en 125:a GP racer varvar 12000 varv vid max effekt och har 54mm i slag så kan en 50 cc med 39 i slag varva 16600 varv med samma kolvhastighet. Om då 50 cc:n skulle ha samma effektivitet som 125:an så skulle den lämna 33,2 hästar och då stämmer ju inte matematiken med resultatet längre. Visst, Aprilia skulle nog kunna bygga en 50cc racer med över 30 hästar på veven men inte på en gammal moppemotor. Rekordet här i Sverige på 50cc ligger på 136 km / h tror jag. Det är under 140 i varje fall. Det innehas av ägaren till Delta racing i Falkenberg på en cykel av märket Delta. Den har slidmatad Sachs 50S motor och är en gammal roadracer typ de som Roffe och Kalle kör med. 50cc rekord ska vara utan turbo, kompressor eller lustgas och på handelsbensin. Racingbensin är också ok men ingen metanol med nitro eller annat. Jag vet faktiskt inte vem som är världens snabbaste med 50cc utan överladdning? Registret har ju en viss betydelse om du ska tävla i flygande kilometern. Du ska komma iväg och upp i fart innan tidtagningen börjar och det är inte världens lättaste sak när man drevar för 200. Jag gissar att det blir en hel del kopplingsslir. Erland.

 

[bebbe]

Det var inte heller meningen att det skulle bli en massa tjafs med Roffe. Jag designade min expansionskammare med Bimotion och jag hade att välja mellan högre varv med mindre medeltryck eller den bästa kompromissen mellan varvtal och medeltryck. I Bimotion väljer man ett medeltryck och får en tidarea som motsvarar medeltrycket. På så vis kan man se hur mycket det går att varva.
Om man kollar på maxvarvet så har det med kolvhastigheten att göra. Om en 125:a GP racer varvar 12000 varv vid max effekt och har 54mm i slag så kan en 50 cc med 39 i slag varva 16600 varv med samma kolvhastighet. Om då 50 cc:n skulle ha samma effektivitet som 125:an så skulle den lämna 33,2 hästar och då stämmer ju inte matematiken med resultatet längre. Visst, Aprilia skulle nog kunna bygga en 50cc racer med över 30 hästar på veven men inte på en gammal moppemotor. Rekordet här i Sverige på 50cc ligger på 136 km / h tror jag. Det är under 140 i varje fall. Det innehas av ägaren till Delta racing i Falkenberg på en cykel av märket Delta. Den har slidmatad Sachs 50S motor och är en gammal roadracer typ de som Roffe och Kalle kör med. 50cc rekord ska vara utan turbo, kompressor eller lustgas och på handelsbensin. Racingbensin är också ok men ingen metanol med nitro eller annat. Jag vet faktiskt inte vem som är världens snabbaste med 50cc utan överladdning? Registret har ju en viss betydelse om du ska tävla i flygande kilometern. Du ska komma iväg och upp i fart innan tidtagningen börjar och det är inte världens lättaste sak när man drevar för 200. Jag gissar att det blir en hel del kopplingsslir. Erland.

Var lite pga att jag ville ha denna typen utav diskussioner som jag startade denna tråden. Kul och lärorikt (bara ingen blir otrevlig ).

När man hör att delta har detta rekordet så får jag lust att försöka slå det själv! I min erfarenhets lista så är det ofattbart att den firman kan ha en meritlista över huvudtaget

 

[Two stroke man]

...kolvhastigheten...
...

Rekordet här i Sverige på 50cc ligger på 136 km / h tror jag. Det är under 140 i varje fall. Det innehas av ägaren till Delta racing i Falkenberg på en cykel av märket Delta. Den har slidmatad Sachs 50S motor och är en gammal roadracer typ de som Roffe och Kalle kör med. 50cc rekord ska vara utan turbo, kompressor eller lustgas och på handelsbensin. Racingbensin är också ok men ingen metanol med nitro eller annat. Jag vet faktiskt inte vem som är världens snabbaste med 50cc utan överladdning? Registret har ju en viss betydelse om du ska tävla i flygande kilometern. Du ska komma iväg och upp i fart innan tidtagningen börjar och det är inte världens lättaste sak när man drevar för 200. Jag gissar att det blir en hel del kopplingsslir. Erland.

Kolvhastigheten ja, det är den som brukar styra varvtalet så därför reagerade jag på att du lätt varvtalet på en 125-motor styra ditt val av varvtal. Men jag förstår hur du resonerat nu.

Angående Deltas rekord tror jag det var med i en Bike för ett antal år sedan och jag vill minnas att dom körde med nitro i den motorn.


http://www.dlra.org.au/worldrecordcycle.htm
Världsrekordet utan överladdning verkar vara 86 mph = 138km/h Delta var bra nära världsrekord i så fall...

I princip håller jag med om att överladdning är fusk eftersom en turbomotor med mycket laddtryck har mer gemensamt med en gasturbin än en kolvmotor. Enda problemet blir att få skiten att hålla ihop.

Trots det(eller just därför) skulle jag själv använda en överladdad motor om jag gjorde ett rekordförsök.

 

[Two stroke man]

I en svingammal BIKE hade de en moppespecial där de trimmade en DT med allt köptrim som fans och tog typ bort framskärmen, den gick som jag minns det bra över 100km/h

Om världsrekordet bara är 138km/h verkar det som ingen försökt ordentligt

Effektbehovet ökar i kubik med hastigheten så det är nog inte världens lättaste. Men rekordet är med "partially streamlined" chassi så en streamliner med samma motor vore ju snabbare.

Och en streamliner med en specialmotor med 10-20 växlar och 3-10 cylindrar skulle nog slå rekordet ganska med fin marginal.

 

[Skrotnisse]

Enda problemet blir att få skiten att hålla ihop.

Jag tror att du har en insikt där...

 

[Fagher]

I en svingammal BIKE hade de en moppespecial där de trimmade en DT med allt köptrim som fans och tog typ bort framskärmen, den gick som jag minns det bra över 100km/h

Om världsrekordet bara är 138km/h verkar det som ingen försökt ordentligt

Men om det va allt fabrikstrim som fanns så var det till 99,9% ingn 50 cc cylle på den moppen heller.

Blir ju ganska så stor skillnad på 50 0ch 70cc.

 

[Chronic]

Men om det va allt fabrikstrim som fanns så var det till 99,9% ingn 50 cc cylle på den moppen heller.

Blir ju ganska så stor skillnad på 50 0ch 70cc.

Det har du jävligt rätt i och jag inser att jag inte ens tänkte på det.....

Galen skampåle..

 

[2004erland]

Den Hondan ägs av Johannes Persson som har JP motorsport i Helsingborg. Den var även med på samma rekordförsök som Delta men Johannes slog till dödaren och trodde att den hade skurit. Sen blev det inte fler chanser. Den motorn var slidmatad och varvade en hel del men lämnade under 15 hästar. Den är idag på 66cc som min Zündapp men har inte lika mycket effekt. Ingen större skillnad dock. Erland.

 

[VRM Roffe]

Varvtal och BMEP

Hej !
Det är i princip två olika skolor det där med BMEP och varv.
Antingen så får man ut hästarna genom att ha ett högt varv kort register och mindre effektförluster genom höga primärkompvärden eller så går man på¨med höga BMEP värden och bygger en "farmorAnka motor"!
För min del så bygger jag för körbarhet då jag är ganska tung och söker körbarhet på motorn.

Det ger mig möjlighet att focusera på att planera linjer och omkörningar på ett helt annat sätt än att ha en Screamer med kort register med mindre körbarhet som pris....
Jag vill bara förtydliga en sak när det gäller VM motorer och det vi åker med på här i Norden.
Vi bygger för att motorn ska hålla hela säsongen inte för just en tävling...
Vilket gör att vi premierar hållbarhet före den där extrapållen som gör att den går kanske liiite fortare men med risken att den går sönder.
Vi ska oxå komma ihåg att när det kördes VM med 50 cc så vägde ingen gubbe över 55 kg samt att banorna på den tiden hade kilometerlånga rakor där dom låg och pinade moppen..
Vi är och har aldrig varit VM åkare utan vi kör och skruvar för att det är kul.

Dock så kör vi mot dom gamla hjältarna på racingtävlingar som typ 43 årsmästerskapet på Sviestad.
Här är en bild med fd Världsmästaren Aalt Toersen Hans de Vit och undertecknad senast i Augusti
MVH
R

 

[bebbe]

Om nu en Kreidler kan producera 15-16 hkr så skall det väl inte vara några problem att få en sådan med lite aerodynamik att spräcka det gamla rekordet

 

[2004erland]

Om nu en Kreidler kan producera 15-16 hkr så skall det väl inte vara några problem att få en sådan med lite aerodynamik att spräcka det gamla rekordet

Bygger man en streamliner så är det inga problem men på en motorcykel är det. Den NSU:n som satte rekord på Bonneville tror jag hade 13 hästar. För några år sen så var jag sugen på att bygga en streamliner men det blev inget. Erland.

 

[VRM Roffe]

Streamliner

Det finns ett Svenskt projekt på gång till nästa år som kommer att bli väldigt intressant
/R

 

[TNK]

Hmmm hårda ord,sånt gillar vi.Man ska diskutera om olika teknik
i 50cc motorer,man kan ju ha lite olika lösningar o åsikter men resultaten
kan ju bli ganska lika eller?

 

[bebbe]

Det finns ett Svenskt projekt på gång till nästa år som kommer att bli väldigt intressant
/R

Låter kul, kommer det att avslutas