Alla dessa förb****** religioner

[Markus]

Lugn, bara lugn. Det bläddras febrilt i NE "as we speak".

Tror inte den avhandlar så mycket om koranen. Så här står det i NE:

Koranen [ko-ranen]:
Bok som Muslimer läser. Då och då.

 

[Chris Ash]

Okdå bubben, here comes...en massa korancitat.....

A

Ahhh, det klassiska "en massa citat ryckta ur sitt sammanhang-tricket"!!!!

Att rycka citat såhär är perfekt både för religionens fiender och deras fundamentalistiska företrädare. Koranen säger inget om att man ska bekämpa andra religioner annat än i självförsvar och under försvarskrig om man tolkar alla suror utifrån sina förutsättningar och sammanhanget vilket i princip alla experter är överens om idag.

Din avslutning visar dessutom att du knappast är speciellt seriös eller kritiskt lagd. Det är nämligen varken ideal eller praxis (eftersom du antagligen blandar in bägge i ditt påstående) att islam inte kan geografiskt samexistera med andra religioner då varken koranen eller historien säger detta.

I praktiken har islam alltid varit en mycket tolerant religion, speciellt mot de man kallar "bokens folk" (Kristna,Judar och zeroastrier(stavning?)). Bland annat rådde i praktiken religionsfrihet i många större muslimska städer under medeltiden (I Sverige fick vi det 1951) och tex Kairo var en känd fristad för jagade religiösa minoriteter. Visst har det förekommit/förekommer intolerans, men det generella mönstret har varit stor tolerans.

Eftersom du dessutom glider in på praxis så förstår jag inte dig överhuvudtaget eftersom det på exakt samma sätt då går alldeles utmärkt att angripa kristendomen för både spanska inkvisitionen och korstågen. Som för övrigt var grymmare än något Jihad (jfr tex Saladins skonande av Jerusalems kristna överlevare under det tredje korståget med de kristnas hämningslösa slakt under det första).

 

[Markus]

........ "bokens folk" (Kristna,Judar och zeroastrier(stavning?))......

Bra försök.
"Hmm, om jag nu ska framstå som att jag verkligen kan det här så lägger jag in lite stavfel så det verkar som om jag faktiskt tar det ur mitt obegränsade minne och mitt outtömliga intellekt kommer slå alla med häpnad".

 

[Chris Ash]

Bra försök.
"Hmm, om jag nu ska framstå som att jag verkligen kan det här så lägger jag in lite stavfel så det verkar som om jag faktiskt tar det ur mitt obegränsade minne och mitt outtömliga intellekt kommer slå alla med häpnad".

Men ge dig nån jävla gång, var har jag påstått att jag plockar allt ur minnet?

Zoroastrier heter det btw......

 

[Markus]

Men ge dig nån jävla gång, var har jag påstått att jag plockar allt ur minnet?

Zoroastrier heter det btw......

Det har du inte men du gör stort nummer av att rabbla ofantliga mängder detaljer (årtal, tekniska specifikationer, namn som få hört talas om osv) i vartannat inlägg, ofta kombinerat med en nedlåtande "ton" om att folk ska ta reda på saker och lära sig tänka.

Att slå upp varenda sak i en bok och presentera som sanningen utan personliga reflektioner blir lätt lite tradigt i längden.

 

[Chris Ash]

Det har du inte men du gör stort nummer av att rabbla ofantliga mängder detaljer (årtal, tekniska specifikationer, namn som få hört talas om osv) i vartannat inlägg, ofta kombinerat med en nedlåtande "ton" om att folk ska ta reda på saker och lära sig tänka.

Att slå upp varenda sak i en bok och presentera som sanningen utan personliga reflektioner blir lätt lite tradigt i längden.

Årtalen slår jag i princip alltid upp, mest för att underlätta för den som vill kolla upp det. Men att jag skriver rätt ur böcker stämmer inte. Du får gärna efterlysa perosnliga reflektioner om du vill.

 

[JoUh]

Ahhh, det klassiska "en massa citat ryckta ur sitt sammanhang-tricket"!!!!

Att rycka citat såhär är perfekt både för religionens fiender och deras fundamentalistiska företrädare. Koranen säger inget om att man ska bekämpa andra religioner annat än i självförsvar och under försvarskrig om man tolkar alla suror utifrån sina förutsättningar och sammanhanget vilket i princip alla experter är överens om idag.

Din avslutning visar dessutom att du knappast är speciellt seriös eller kritiskt lagd. Det är nämligen varken ideal eller praxis (eftersom du antagligen blandar in bägge i ditt påstående) att islam inte kan geografiskt samexistera med andra religioner då varken koranen eller historien säger detta.

I praktiken har islam alltid varit en mycket tolerant religion, speciellt mot de man kallar "bokens folk" (Kristna,Judar och zeroastrier(stavning?)). Bland annat rådde i praktiken religionsfrihet i många större muslimska städer under medeltiden (I Sverige fick vi det 1951) och tex Kairo var en känd fristad för jagade religiösa minoriteter. Visst har det förekommit/förekommer intolerans, men det generella mönstret har varit stor tolerans.

Eftersom du dessutom glider in på praxis så förstår jag inte dig överhuvudtaget eftersom det på exakt samma sätt då går alldeles utmärkt att angripa kristendomen för både spanska inkvisitionen och korstågen. Som för övrigt var grymmare än något Jihad (jfr tex Saladins skonande av Jerusalems kristna överlevare under det tredje korståget med de kristnas hämningslösa slakt under det första).

Du kan ju ta och förklara för mig vilket sätt sura 9:29 är "ryckt ut sitt riktiga sammanhang" då. Den svarar ju tom på ditt "tolerant mot bokens folk-påstående. Det kan du inte bara vifta bort så lätt med ett urvattnat argument som detta..

Fredens religions? Förklara gärna hur du kommer fram till den slutsatsen? Känner du ens till massakern på armenier/syrier som ägde rum år 1914-1915 i sydöstra Turkiet, då tiotusentals kristna slaktades av kurder och turkar ledda av imamer och den turkiska regeringen, enbart pga religionstillhörighet. Känner du till det som sker kontinuerligt i Egypten där hela byar med kristna förs bort och avrättas (händelserna tystas konstant ner av den egyptiska regeringen)? Dokumentation på dessa finns, den senare tom filmad.

Du envisas fortfarande med att kalla jihad för försvarskrig trots att jag påvisat tonändringen varefter. Nåväl, vet du att med jihad så menas även att man ska sprida islam till dess att hela jorden tillber Allah. Det var på det sätt Mohammed började spridningen av islam. Han red runt den arabiska halvön med sina rövare och plundrade allt i sin väg. Enda sättet att undslippa döden var att underkasta sig Allah eller betala en oskäligt hög "jiziya" (skatt), vilket ingen hade råd med. Även detta går under benämningen jihad.

Att få beskrivning på HUR hustrun ska misshandlas om hon inte lyder mannen går också under kategorierna tolerant och fredlig?

 

[Chris Ash]

Du kan ju ta och förklara för mig vilket sätt sura 9:29 är "ryckt ut sitt riktiga sammanhang" då. Den svarar ju tom på ditt "tolerant mot bokens folk-påstående. Det kan du inte bara vifta bort så lätt med ett urvattnat argument som detta..

Fredens religions? Förklara gärna hur du kommer fram till den slutsatsen? Känner du ens till massakern på armenier/syrier som ägde rum år 1914-1915 i sydöstra Turkiet, då tiotusentals kristna slaktades av kurder och turkar ledda av imamer och den turkiska regeringen, enbart pga religionstillhörighet. Känner du till det som sker kontinuerligt i Egypten där hela byar med kristna förs bort och avrättas (händelserna tystas konstant ner av den egyptiska regeringen)? Dokumentation på dessa finns, den senare tom filmad.

Du envisas fortfarande med att kalla jihad för försvarskrig trots att jag påvisat tonändringen varefter. Nåväl, vet du att med jihad så menas även att man ska sprida islam till dess att hela jorden tillber Allah. Det var på det sätt Mohammed började spridningen av islam. Han red runt den arabiska halvön med sina rövare och plundrade allt i sin väg. Enda sättet att undslippa döden var att underkasta sig Allah eller betala en oskäligt hög "jiziya" (skatt), vilket ingen hade råd med. Även detta går under benämningen jihad.

Att få beskrivning på HUR hustrun ska misshandlas om hon inte lyder mannen går också under kategorierna tolerant och fredlig?

Ursäkta men jag hänger inte med längre, dessa historiska händelser är visserligen intressanta och jag diskuterar dem gärna. Men var det inte så att du själv ansåg att man inte kan lasta en religion för saker som utförs i dess namn om det inte har sitt berättigande i religionen?

Om vi säger att dessa 500 000 Armenier "slaktades" (vilket till viss del är felaktigt, då det snarare var en dödsmarsch, inte mindre illa egentligen men mer korrekt) på grund av sin religion(vilket inte heller är hela saninngen, vilket du säkert vet men väljer att blunda för) men om vi säger att det var så,så har det ju lika mycket stöd i koranen som korstågen eller Conquistadorernas folkmord, eller folkmordet i Rwanda.

Det tenderar att bli en enda lång uppräkning av grymheter/fina saker som begåtts av kristna respektive muslimer och det känns bara meningslöst.
Ska vi snacka praxis så HAR grymheter begåtts av såväl muslimer som kristna ända in i modern tid. Samtidigt som islam generellt och relativt(kristendomen och judendomen) sett HAR varit en tolerant religion. Det kan varken du eller jag snacka bort.

Vad gäller spridningen av religionen så kan man grovt förenklat säga att islam INTE spreds med våld, i varje fall i mindre utsträckning än vad kristendomen gjorde det. Att omvända folk mot sin vilja var kontraproduktivt enligt Muhammed och Koranen förbjuder det. Muslimerna verkar dessutom förvanansvärt ofta(om än inte alltid) ha följt detta. *Skämtmode on* Däremot fick muslimer skattelättnader vilket gör att man kan se deras "missionerande" som kapitalistiskt, det du Markus! *Skämtmode off*

Betydligt intressantare, och mer i linje med dina första inlägg är då diskussionen om surorna som du tar upp. Som Sura 9.29. Visst är det så att denna sura är en fortsättning på Al-Anfal som kom till under ett fälttåg som muslimerna var ute på för att försvara sig mot avgudadyrkarna? I Al-anfal står även islams "Genevekonvention" där man bla förbjuder grymheter mot civila och att krigsfångar ska släppas så snart striderna är över.

Hoppas att vi kan hålla oss till de ursprungliga diskussionen i fortsättningen.

Visa gärna också vilken sura du åsyftar när du pratar om hustrumisshandel?

 

[JoUh]

Ursäkta men jag hänger inte med längre, dessa historiska händelser är visserligen intressanta och jag diskuterar dem gärna. Men var det inte så att du själv ansåg att man inte kan lasta en religion för saker som utförs i dess namn om det inte har sitt berättigande i religionen?

Om vi säger att dessa 500 000 Armenier "slaktades" (vilket till viss del är felaktigt, då det snarare var en dödsmarsch, inte mindre illa egentligen men mer korrekt) på grund av sin religion(vilket inte heller är hela saninngen, vilket du säkert vet men väljer att blunda för) men om vi säger att det var så,så har det ju lika mycket stöd i koranen som korstågen eller Conquistadorernas folkmord, eller folkmordet i Rwanda.

Det tenderar att bli en enda lång uppräkning av grymheter/fina saker som begåtts av kristna respektive muslimer och det känns bara meningslöst.
Ska vi snacka praxis så HAR grymheter begåtts av såväl muslimer som kristna ända in i modern tid. Samtidigt som islam generellt och relativt(kristendomen och judendomen) sett HAR varit en tolerant religion. Det kan varken du eller jag snacka bort.

Vad gäller spridningen av religionen så kan man grovt förenklat säga att islam INTE spreds med våld, i varje fall i mindre utsträckning än vad kristendomen gjorde det. Att omvända folk mot sin vilja var kontraproduktivt enligt Muhammed och Koranen förbjuder det. Muslimerna verkar dessutom förvanansvärt ofta(om än inte alltid) ha följt detta. *Skämtmode on* Däremot fick muslimer skattelättnader vilket gör att man kan se deras "missionerande" som kapitalistiskt, det du Markus! *Skämtmode off*

Betydligt intressantare, och mer i linje med dina första inlägg är då diskussionen om surorna som du tar upp. Som Sura 9.29. Visst är det så att denna sura är en fortsättning på Al-Anfal som kom till under ett fälttåg som muslimerna var ute på för att försvara sig mot avgudadyrkarna? I Al-anfal står även islams "Genevekonvention" där man bla förbjuder grymheter mot civila och att krigsfångar ska släppas så snart striderna är över.

Hoppas att vi kan hålla oss till de ursprungliga diskussionen i fortsättningen.

Visa gärna också vilken sura du åsyftar när du pratar om hustrumisshandel?

Men herregud. Det var ju du påstod att historien bevisat islams gästvänlighet och tolerans mot andra religioner. Jag enbart visade dig lite historiska händelser som visar annat än det du säger. Istället slingrar du dig och "hänger inte med längre"...?

Jag citerar dessutom suror ur koranen som även de visar intoleransen mot andra religioner, då påstår du dem vara ryckta ur sitt sammanhang. Vill du att knackar in halva koranen i inlägget???

Al-Tawbah är en fortsättning på Al-Anfal så till den grad att 9 är fortsättning på 8 (deras nummer i koranen), inte mer än så. Har du inte läst den?
Pinsamt för dig att diskutera något du inte ens läst? Den första suran i Al-Tawbal säger ju:
"God and His Messenger declare the abrogation of the peace treaty that existed between them and the pagans" 9:1
Läste du inte vad jag skrev tidigare om "nasekh" och "mansokh"??

Vidare talar koranen vidare om hur avgudadyrkarna ska skonas under pilgrimsmånaderna. Men vad händer därefter?
"When the sacred months are over, slay the pagans wherever you find them. Capture, besiege, and ambush them. If they repent, perform prayers and pay the religious tax, set them free. God is All-forgiving and All-merciful." 9:5

Jaja, tolerant var det. Då ska vi se, du säger "Att omvända folk mot sin vilja var kontraproduktivt enligt Muhammed och Koranen förbjuder det.". Men än en gång så tvingas man ju än en gång slänga fram 9:29:
"Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the Religion of Truth, from among the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued."
Den tillsammans med 9:5 blåser ju bort alla dina argument om fredlig och tolerant. Att påstå att våld saknar grund i koranen som du gör är ju en direkt lögn.

Att koranen blandar och ger framstår mer ju mer man bläddrar i den.

Ja just, hustrumisshandel var det.
"And those (wives) you fear may be rebellious admonish; banish them to their couches, and beat them." 4:34

Vissa översättningar har försökt framställa "beat" som "hit softly", men det faller direkt bort då samma arabiska ord (Idribo) används i 8:12:
"When thy Lord inspired the angels, (saying: ) I am with you. So make those who believe stand firm. I will throw fear into the hearts of those who disbelieve. Then smite the necks and smite of them each finger."
Där översattes samma ord till smite, vilket översätts bäst "förgöra".
Tyvärr faller många av översättningarna av koranen till bla engelska bort, då de innehåller förfiningar och justeringar av den arabiska koranen.

 

[Chris Ash]

Men herregud. Det var ju du påstod att historien bevisat islams gästvänlighet och tolerans mot andra religioner. Jag enbart visade dig lite historiska händelser som visar annat än det du säger. Istället slingrar du dig och "hänger inte med längre"...?

Ja, eftersom det var du som skrev att "Islam kan tyvärr inte geografiskt samexistera med andra religioner, då alla andra är "kuffar" och bör/skall/får dödas/fördrivas". Vilket är ett felaktigt, rentav löjeväckande påstående.

Jag citerar dessutom suror ur koranen som även de visar intoleransen mot andra religioner, då påstår du dem vara ryckta ur sitt sammanhang. Vill du att knackar in halva koranen i inlägget???

Nej, men kanske hela verser och föregående verser i de fall där det är direkt patetiskt att utelämna dem. Det är jobbigt att diskutera med folk som kräver att man ska föra uppenbara saker i bevis..

Tex din lösryckning av 4:89 (jag hade också utelämnat dessa sammanhang om jag läste koranen som fan gör det)

4:87 Gud – det finns ingen gud utom Han – skall helt visst samla er åter på uppståndelsens dag; det står utom all tvivel. Vems ord är sannare än Guds?
4:88 hur är det möjligt att ni kan ha skilda meningar (104) om hycklarna, som Gud har låtit återfalla [i öppen otro] på grund av deras ogärningar?(105) Vill ni leda dem som Gud låtet gå vilse? Den som Gud låter gå vilse kan du aldrig leda på rätt väg.
4:89 De skulle vilja att ni förnekade sanningen, liksom de har förnekat den, så att ni blir jämställda. Tag dem inte till bundsförvanter förrän de överger ondskans rike för att tjäna Gud (106) och om de återgår [till sin tidigare hållning], grip dem och döda dem, var ni än finner dem. Tag inte någon av dem (107) till bundsförvant och sök inte hjälp hos någon av dem 4:90 om de inte ansluter sig till en grupp som står i förbund med er eller kommer till er, bekymrade över att [tvingas] kämpa antingen mot er eller mot sitt eget folk. Men hade det varit Guds vilja kunde han helt visst ha gett dem makt över er och då skulle de [också] ha kämpat mot er. (108) Drar de sig tillbaka och vill undvika strid med er och erbjuder er fred, ger Gud er inte rätten att gå till angrepp mot dem. (109) 4:91 Ni kommer att se att det finns andra, som vill [på samma gång] vill hålla väl sig väl med er och med sina egna; var gång de frestas [att svika er], faller de för frestelsen. (110) Om de inte drar sig tillbaka och erbjuder er fred och hejdar sina händers [våld], får ni gripa dem och döda dem var ni än träffar på dem; mot dem ger Vi er en klar fullmakt (111) [att kämpa].

Eller 9:14

9:12 Om de, efter att ha ingått ett fördrag, ( 18 ) bryter sina under ed givna löften och angriper er tro, kämpa då mot dessa förnekelsens [och trolöshetens] banerförare,(19) vars eder saknar allt värde, för att förmå dem att upphöra [med sina angrepp].
9:13 Eller tvekar n att kämpa mot människor som har brutit sina eder och som hade planer att jaga bort Sändebudet (20) och som var de första att angripa er? Hyser ni [sådan] rädsla för dem? Men om ni är [sanna] troende är det Gud som ni bör frukta!(21)
9:14 Kämpa mot dem! Gud skall straffa dem genom era händer och förödmjuka dem och hjälpa er till seger över dem. Och han skall läka [såren i] de troendes bröst 15 och stilla vreden i deras hjärtan.

Al-Tawbah är en fortsättning på Al-Anfal så till den grad att 9 är fortsättning på 8 (deras nummer i koranen), inte mer än så. Har du inte läst den?
Pinsamt för dig att diskutera något du inte ens läst? Den första suran i Al-Tawbal säger ju:
"God and His Messenger declare the abrogation of the peace treaty that existed between them and the pagans" 9:1
Läste du inte vad jag skrev tidigare om "nasekh" och "mansokh"??

Vidare talar koranen vidare om hur avgudadyrkarna ska skonas under pilgrimsmånaderna. Men vad händer därefter?
"When the sacred months are over, slay the pagans wherever you find them. Capture, besiege, and ambush them. If they repent, perform prayers and pay the religious tax, set them free. God is All-forgiving and All-merciful." 9:5

Ok vi tittar på de föregående surorna.


At-tawbah (ånger)

1. GUD OCH Hans Sändebud säger upp de fördrag som nu slutit med avgudadyrkarna.(1)
2. [Tillkännage:] ”Rör er var ni vill på jorden under fyra månader,(2) men ni skall veta att ni inte kan uppresa er mot Guds [beslut] och att GUD skall förödmjuka dem som förnekar sanningen.”
3. Gud och Hans sändebud tillkännager för alla människor på den Stora vallfärdens dag (3) ”Gud avvisar [allt samröre med] avgudadyrkarna, och Hans Sändebud [gör detsamma]. Om ni visar ånger är det för ert eget bästa, men drar ni er undan skall nu veta att ni inte kan uppresa er mot GUD.”
Och låt alla förnekare av sanningen veta att ett plågsamt straff [väntar dem].
4. Härifrån (4) skall undantas de bland avgudadyrkarna som har slutit fördrag med er och som inte i något avseende vållat er skada och inte har bistått någon [i fientliga företag] mot er. Fullgör era förpliktelser enligt fördragen med dem, så länge de är i kraft(5). Gud älskar dem som fruktar Honom.

SEN kommer den ofta citerade "svärdsversen"

5. När de helgade månaderna gått till ända (6) skall ni döda avgudadyrkarna, var ni än träffar på dem (7) tag dem till fånga och omringa dem och lägg er i försåt för dem. (8 ) Men om de visar ånger och [villighet att] förrätta bönen och betala allmoseskatten, lämna dem då ifred – Gud är ständigt förlåtande, barmhärtig.(9)

Läser du fotnoterna så framkommer bland annat att Profetens följeslagare ansåg att denna Sura egentligen var en fortsättning(alltså inte bara efter kommer efter före i koranen) på en annan Sura, Al-anfal, det är alltså Sura som kom under ett fälttåg som muslimerna gick ut på för att försvara sig. Och under detta fälttåg slöt muslimerna fördrag med avgudadyrkarna, och avgudadyrkarna svek fördraget och dödade muslimerna, läser man dessa suror kan man klart se varför Gud ber muslimerna att avfärda de svekfullas fördrag men inte helt och hållet, de fördrag som är i kraft ska man respektera.

Jaja, tolerant var det. Då ska vi se, du säger "Att omvända folk mot sin vilja var kontraproduktivt enligt Muhammed och Koranen förbjuder det.". Men än en gång så tvingas man ju än en gång slänga fram 9:29:
"Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the Religion of Truth, from among the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued."

Detta är återigen i självförsvar. Lite grann som moderna västerländska militära doktriner. Svenska försvaret ska till exempel inte kasta blommor på en angripare, utan slå dem i strid. Dock finns det lagar för hur kriget ska föras, vilket också står beskrivet i koranen.

Den tillsammans med 9:5 blåser ju bort alla dina argument om fredlig och tolerant. Att påstå att våld saknar grund i koranen som du gör är ju en direkt lögn.

Vänligen lägg inte ord i min mun för att sedan angripa mig för de orden.
Jag har aldrig påstått att våld saknar grund i koranen, tvärtom, koranen uppmanar folk att slå mot en angripare eller förtryckare/ockupationsmakt med våld. Dock inte skoningslöst.

Ja just, hustrumisshandel var det.
"And those (wives) you fear may be rebellious admonish; banish them to their couches, and beat them." 4:34

Eftersom krig och krigshistoria är mitt intresseområde faller denna del utanför det jag studerat noggrannare i koranen men jag tvingas återigen konstatera att du inte ens citerat hela versen.

4:34 "The men are made responsible for the women, and GOD has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners. The righteous women will cheerfully accept this arrangement, since it is GOD's commandment, and honor their husbands during their absence. If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) beat them. If they obey you, you are not permitted to transgress against them. GOD is Most High."

Om man läser noga så ser man att om en kvinna upprepade gånger begår upproriska handlingar så ska man i tur och ordning prata om det, sedan överge dem i sängen och i sista hand får man bära hand på dem och som man kan läsa i efterföljande sura, är äktenskapet då på väg att upplösas. Detta förutsätter en rättfärdig man som behandlat sin kvinna enligt de andra surorna om kvinnor och deras relationer till män. Annars har han inget stöd i koranen.Man har heller inget stöd att skada kvinnan vid denna misshandel.

Detta är inget jag ställer mig bakom och stödjer, men man bör beskriva det korrekt ändå. Ditt lösryckta citat kan lika gärna tolkas som en uppmaning att misshandla sin fru så fort hon är uppkäftig. Efter konsultation av en muslim(som har samma uppfattning som jag ang hustrumisshandel btw) är dessutom ordet för upprorisk "Neshooz" vilket betyder väldigt elaka och orättfärdiga handlingar mot familjen.

Nädu, JoUh, jag vet nog vad du är ute efter och det är inte att föra en kritisk granskning av koranen och islam i ljuset. Lösryckta citat av "din" kaliber kan man bland annat hitta på radikala kristna hemsidor,Sverigedemokraternas hemsida och www.utmedinvandrarna.nazi. De grupperingarna har mycket liten förmåga/intresse av att kritiskt granska och förstå.