avgasbandage ger mer effekt ?

[ulf_lundin]

Nån som vet om och ev. varför avgasbandage ger mer effekt ? Hur mycket, mellan tummen och pekfingret ?
Skilja gärna på 2- resp 4takt i svaren, om det behövs.
/u

 

[Johan]

Det är fäl för att varmare avgaser har högre hastighet och därmed ska försvinna fortare eller nåt sånt. Bättre ventilation alltså.
2-T kan väl använda det för att stämma av avgassystemet något. För 4-T borde det väl vara marginell skillnad då ett avstämt avgassystem inte har samma betydelse.
Vad jag har snappat upp om ämnet utan att göra anspråk på att det stämmer. Överkurs för mig iaf

 

[Pacman]

Jodå, det har att göra med att man vill få upp hastigheten på avgaserna och jag har i alla fall bara sett det på 2T-maskiner. Tror inte att det har nån större effekt på ett orginalsystem, som ofta brukar ha ganska tjockt gods. På ett sportsystem kan det kanske göra en viss skillnad, men hur mycket vet jag inte. Eventuellt behöver man greja med bestyckningen för att märka någon skillnad alls.

 

[TomK]

Inte mer effekt som sådan, men påverkar som redan sagts avstämningen. Istället för att byta rör för en viss bana eller väderlek, så lindar man runt (eller tar bort lindning). I alla fall är det vad tvåtaktsåkare pysslar med ibland.

 

[Robban_C]

Det är fäl för att varmare avgaser har högre hastighet och därmed ska försvinna fortare eller nåt sånt. Bättre ventilation alltså. ...

Kallare avgaser upptar mindre volym och "töms" därmed snabbare ur avgassystemet. Alltså inget plus med lindning så länge vi pratar om avgasvolymen.
Men det finns en annan aspekt och det är ljudhastigheten.
Ljudhastigheten är direkt avgörande för avstämningen av ett avgassystem, vare sig det är 2-t eller 4-t. Men det gör, som påpekades ovan, större skillnad med rätt avstämning på 2-t än på 4-t.
Normalt sett avstämmer man alltså ett avgas mot motorn genom justering av olika längder på systemets tilloppsrör (dvs grenrör, krök eller vad ni vill kalla det). Men även temperaturen påverkar.
Man kan med andra ord finjustera efter bana, väderlek med mer genom att öka/minska kylningen av avgassystemet, ex vis genom lindning.

Men avgasbandage ger alltså i sig inte mer effekt på någon motor, det ändrar (finjusterar) endast avstämningen och därmed vid vilket varv motorn ger mest effekt. Eegentligen vridmoment eftersom vridet till stor del är en effekt av fyllnadsgraden som i sin tur påverkas av bl a avstämningen av avgaset men effekten är ju som alla vet vridet * varvet).

Edit: Har hört om att vissa båtracers dumpar vatten i pipan (lägre temp i avgas -> lägre ljudhastighet -> avstämt för lägre varvtal) får att få mer ork från botten. Detta ska tydligen göra att båten lättare kommer upp i plan.

 

[#Olsson#]

(2T) Fartvinden kyler ned piporna (som gör dem längre) Jag har märkt detta tydligt. Hadde i o f s motsatt problem. De var för korta och efter mycket stillastående och med kalla pipor funkade det bra. Efter en massa gasande värmdes de upp och blev för peakiga. Det handlar väl egentligen om att man vill reducera förändringarna. (?) Man vill ha en konstant "längd". För varför inte annars justera pipan fysiskt riktigt från början? Fast kanske om man vill slippa svets/design-jobbet så är det ju smidigt att linda dem istället.

Tror främst snöskoter har stora problem vid typiska km-race rakt fram. Svinkall luft kyler för mycket och de tappar på topvarv efter en stund.

Typ så kanske?

/h

 

[Robban_C]

... Det handlar väl egentligen om att man vill reducera förändringarna. (?) Man vill ha en konstant "längd". För varför inte annars justera pipan fysiskt riktigt från början? Fast kanske om man vill slippa svets/design-jobbet så är det ju smidigt att linda dem istället. ...

Så kan det ju vara. Det är ju alltid lättare om man vet att puffran har samma register oberoende av väder. Dvs konstant "längd". Men det är ju också (ibland) svårt att efterjustera längden.

Och sen kanske det handlar om att anpassa puffran efter bana. Jag kan tänka mig att man vill ha bredare register på en krokigare bana.
Hmmm. Tänker fel. Bredare register får man främst med andra konor i pipan, inte med förändring av avstämda längden.
Glöm det här sista. Fingrarna snabbare än skallen!

 

[PMR]

Edit: Har hört om att vissa båtracers dumpar vatten i pipan (lägre temp i avgas -> lägre ljudhastighet -> avstämt för lägre varvtal) får att få mer ork från botten. Detta ska tydligen göra att båten lättare kommer upp i plan.

BTW. Honda hade vattentankar på NSR500:an ett tag för att göra samma sak.

 

[Robban_C]

PMR:
Åfan. Ja, där ser man.

Ulf:
Min Katana hade lindade grenrör mellan topp o turbo då jag köpte. Jag lindade av eftersom det såg så rackigt ut, typ nersupen mumie. Men jag kan tänka mig att det kan påverka registrets bredd något på turbo. Eftersom högre temp ger mer volym så borde ju en turbopuffra börja ladda på något lägre varv om rören kyls mindre. Men jag tror inte det ger mer effekt eftersom det styrs av laddtrycket/wastegaten. Och jag är tveksam till om lindning av rören på en turbopuffra ger sån skillnad i laddvarv att det blir märkbart.
Men Johannes är ju fena på den biten, jag vet bl a att han har skrivit nåt om att man lattjar med tändläge (sen tändning ger väl hetare avgaser?) för att få laddning tidigare. Jag tror åtminstone att det var han som skrev det nån gång.

Edit: Toppeffekten borde ju bli lägre eftersom det blir större avgasvolym som ska undan, det tar ju effekt i sig. Och den större volymen behövs ju inte när man väl fått snurr på bitarna. Kan man alltså säga att lindning av grenrör på turbopuffra innebär att man byter lite toppeffekt mot mellanregistervrid?
Johannes! Vi vill ha svar nu!

 

[ulf_lundin]

Tänkte på icke-turbo när jag frågade.

När det gäller turbo så vill man nog ha så mycket volym som möjligt till turbon. Det ger ju utväxling till effekt sas. O minskar kanske 'lagget' oxå.

Och avstämningsargumenten köper jag oxå. Fast då ska man väl linda av och på efter omständigheterna. På 2takt gör man tydligen det ibland; men 4takt ?

(Prova vattna bandaget innan start f bra lågvrid. Men det bolmar väl för mycket då...Snacka om rökridå i 2taktsklasser)
/u

 

[RG500-Johannes]

Eftersom högre temp ger mer volym

Mja, alltså det är avgasmassan snarare än volymen som driver turbinen. Om man tittar på effektuttaget ur en turbin så är det beroende på tryckförhållande, temp före turbin, avgasmassa och verkningsgrad. Lite konstanter (som inte alltid är konstanta) är också inblandade.

så borde ju en turbopuffra börja ladda på något lägre varv om rören kyls mindre.

Ja, det är helt riktigt. vill minnas att temp före turbin påverkar turbineffekten linjärt. dvs dubbla tempen = dubbla turbineffektuttaget. Men trycket före turbin påverkas också EDIT går upp /EDIT, så tempen ger nog ännu mer vinst EDIT om du väljer att gå upp i laddtryck /EDIT.

Men jag tror inte det ger mer effekt eftersom det styrs av laddtrycket/wastegaten.

Nja, helt riktigt att du har effektöverskott i övre delen av varvtalsspannet och wastegate:ar bort en del gas som inte ger effekt till kompressorn. Men å andra sidan så är det ju också en fråga om hur du maximerar din turbinaxeleffekt för så lite tryck före turbin som möjligt (vilket liksom är den stora kampen med turboöverladdning IMNSHO). Om du då kan via en högre avgastemp och mer öppnad wastegate få samma turbineffekt så har du gått plus. Samma sak som om du skulle gått upp i verkningsgrad egentligen.

Du kan ju också t.ex. gå upp i avgastemp utan att fasa förbränningen sent (och förlora effekt) genom att magra ut.

Men, men, det finns andra hänsyn att ta också. Temp före turbin, avgasventiler (påverkas knappast av isolering, men av sen tändning) etc är alltid begränsad av hållfasthetsskäl.

Och jag är tveksam till om lindning av rören på en turbopuffra ger sån skillnad i laddvarv att det blir märkbart.

Jag håller med. Lite skillnad gör det; det är ett antal tiotal kW värmeavgivning från avgassamlaren vid fullast, men man ska också ha klart för sig att det är *mycket* avgsasmassa med *mycket hög* temperatur så tempskillnaden lär inte bli mer än något tiotal grader (i bil). Mer på hoj då iof.

Men Johannes är ju fena på den biten,

jag vet bl a att han har skrivit nåt om att man lattjar med tändläge (sen tändning ger väl hetare avgaser?) för att få laddning tidigare. Jag tror åtminstone att det var han som skrev det nån gång.

Det har jag säkert skrivit. Men då hoppas jag att jag också skrev att det inte är utan kostnad. Vi tar en princip: Du vill bränna av så mycket som möjligt precis vid TDC, då du får ett högre maximalt tryck på kolven och får längre tid för expansion. Jag vet att många då instinktivt inte känner att detta borde vara bäst, då du inte får mest vridmoment runt vevaxeln per tryckenhet på kolvensöversida (vilket du får vid 90 grader efter TDC), men så sent efter förbränningen så har du inte så mycket tryck att använda ändå. Den stora vinsten sker från TDC till kanske 30-40-50 EDIT Var lite snål där, 60-70 ska det nog stå. Jmfr http://www.sporthoj.com/forum/attachment.php?attachmentid=40160 /EDIT grader efter TDC. Och den lilla skillnaden i vinkelrätt avstånd från vevaxeln som blir om man förskjuter maxtrycket 5-10 grader senare är minimalt. Däremot så får du ett betydligt lägre maxtryck med en senarelagd förbränning.

Klart som korvspad...

Och den större volymen behövs ju inte när man väl fått snurr på bitarna. Kan man alltså säga att lindning av grenrör på turbopuffra innebär att man byter lite toppeffekt mot mellanregistervrid?
Johannes! Vi vill ha svar nu!

Heh, du är så krävande Robban. "Du kväver mig..."

Gillar inte att använda volym, då det inte säger så mycket om man inte ger kompletta tillståndet (dvs korrigerar det mot temp och tryck). Men ok, vi har konstaterat att temphöjningen ger mer turbineffekt. Avgasmassan är konstant (om vi inte höjer laddtrycket). Jag vill också påstå att tryckförhållandet över turbin kommer att sjunka vid samma driftspunkt, men det beror lite på (det är jäkligt svårt att prediktera exakt hur motorn kommer att bete sig, kan jag säga -ibland så kan man beroende på turbin- och kompressormapp hamna i sämre verkningsgrad etc och detta kan äta upp den lilla vinst vi fått genom andra åtgärder).

Summa: Det är billigt, och visst kan man experimentera, men det blir ju inga stora skillnader.

/J

 

[PD]

Vet inte

men kan tänka mig att extraktorgrenrörets funktion som är att suga ur motsatt cylinder blir större om avgaserna är riktigt varma/stora då borde gashastigheten i rören större.

tittar man ner i ban/rally bil så är det många som använder bandage så någon nytta borde dom väl provat fram att det ger, rören håller sämre så det är ingen direkt ekonomigrej (iaf rostfria rör klarar inte av den extra värmen)
kan väl vara att dom vill ha ner motorumstemperaturen också

en expansionskammare fungerar ju likadant, suga ur fort som möjligt fast den ska också trycka tillbaka dom sista avgaserna in i cylindern igen.

Vet inte hur mycket det används men det finns vatteninsprutning som monteras i expansionskamaren för att få ett mer användbart register med kalla och varma avgaser på olika varvtal och ihop med bandage så skulle ju tempraturområdet större.

 

[Robban_C]

1 men kan tänka mig att extraktorgrenrörets funktion som är att suga ur motsatt cylinder blir större om avgaserna är riktigt varma/stora då borde gashastigheten i rören större. ...
...2 Vet inte hur mycket det används men det finns vatteninsprutning som monteras i expansionskamaren för att få ett mer användbart register med kalla och varma avgaser på olika varvtal och ihop med bandage så skulle ju tempraturområdet större.

1 Intressant tanke. Ökad temp -> mer volym -> högre flödeshastighet. Detta skulle ju då ge "kraftigare" avstämning, dvs starkare pulser.
Å andra sidan kanske det även här är massan som avgör och massan är ju densamma.
Nån som kan reda ut den frågan? Är det alltså massan eller volymen/flödeshastigheten som avgör hur starka pulserna blir?

2 Vattnet ger mer användbart register (dvs bredare register, se även mitt inlägg ovan ang båtar och PMR:s inlägg ang NSR500).
Bandage i sig ger ju inte större tempraturområde, det ger endast annat tempraturområdet (såvitt jag kunnat förstå). Dvs man "förflyttar" tempraturområdet (och därmed registret) lite.


Johannes:
Tack! Man får verkligen tänka till när man läser en del av dina inlägg, inte för att dom är dåligt skrivna utan för att man får sig så mycket nya tankar/kunskaper. Uppskattas!

 

[76an]

Tänkte på energin i pulserna. Det borde logiskt tänkt vara så att den kinetiska energin i pulserna som du tänker på. Då är saken väldigt enkel. Då rörelseenergin beräknas så här:

Energin= (massan x hastigeheten^2)/2

Då hastigheten ökar i kvadrat medan massan är konstant är hastigheten den mest avgörande faktorn. Så vida inte vi kan göra stora förändringar på massan.

 

[Robban_C]

Japp. Det är nog så där det ska vara. Och ungefär så jag tänkte mig. Men jag kan inte uttrycka det lika bra.

Slutsatsen är alltså att "mumifierade" rör kan bidra till något ökad effekt men att man inte ska ta det för givet. Är avstämningen (vid den aktuella temperaturen) åt skogen så är den...

 

[RG500-Johannes]

Strömningsmekanik är inte min starka sida, men jag har nog lite funderingar att tillföra.

Ponera att du kör med avgaslindning och utan avgaslindning mot en viss effektnivå, med samma tändning, inloppsrörstryck, avgasmottryck etc. Säg att den förhöjda temperaturen ej resulterar i minskat avgasmottryck, eller i alla fall så pass lite att det ej påverkar motorns vol.verkningsgrad (för att detta skulle vara fallet så kör vi alltså med ett icke avstämt avgassystem).

Ok.

Så tittar vi enbart på röret. Eftersmo jag har gett ovanstående förutsättningar ovan så kommer ej avgasmassan ändras med lindning vs icke lindning. Däremot temperaturen, och därmed densiteten samt även gashastigheten.

Tänk er ett snitt genom röret, där vi räknar antalet molekyler som passerar per tidsenhet. Samma antal molekyler passerar per tidsenhet oavsett temperatur, eller hur? Samma effekt, samma flöde genom motorn (vid samma vol.verkningsgrad, tändning etc -se ovan).

Ok, samma antal molekyler som passerar per tidsenhet. Har vi kallare avgaser så har vi en högre densitet. Mindre avstånd mellan molekylerna. Om vi tittar i vårat "molekylräknarsnitt" så kommer hastigheten med vilka molekylerna passerar att vara mindre när de ligger tätare, eller hur? Och analogt med detta så blir alltså hastigheten högre för samma antal molekyler om densiteten är lägre -eftersom det är längre mellan molekylerna så måste flödet/hastigheten med vilken de passerar vårt snitt vara högre.

Så du får en högre gashastighet, ett högre totaltryck. Med ett högre totaltryck så blir ditt statiska tryck lägre, i princip.

Hur som helst, jag vidhåller ändå att den lilla tempsänkningen som sker i pipan utan isolering inte spelar någon speciellt stor roll på 4T. Men jag kan och vet inte allt... ...än.

/J

 

[RG500-Johannes]

Tänkte på energin i pulserna. Det borde logiskt tänkt vara så att den kinetiska energin i pulserna som du tänker på.

Precis, du tänker i förlängningen på den ökning av totaltryck som blir när du ökar hastigheten på en gas. Sedan gäller det försås att vi kan använda denna till något. Om jag ska vara lite offensiv så skulle jag vilja påstå att det är uteslutande det totala trycket som man använder vid pulsverkan på 2T och 4T. Det är amplituden på tryckvågen som åker genom pipan som rimligtvis borde avgöra amplituden på den inverterade pulsen som åker tillbaka upp i pipan vid pipans slut (eller om man så vill, en diffusor där den gradvisa areaökningen ger en utsmetad puls, dock borde den då bli med en lägre amplitud).

Då hastigheten ökar i kvadrat medan massan är konstant är hastigheten den mest avgörande faktorn. Så vida inte vi kan göra stora förändringar på massan.

Massan bestämms ju av flödet genom motorn, vilket i sin tur är beroende på hur bra motorn andas samt varvtal etc. Massflödet är i princip (tänjer lite här, det finns annat att väga in) direkt proportionellt mot effekten.

Hastigheten kan vi påverka lite grann, mindre rör, lägre densitet (högre temp) t.ex. Men snart närmar du dig kritisk strömning här och var med stora tryckfall som resultat. Och det är väl ungefär vid den punkten som Johannes kunskap tar slut...

/J

 

[VRM Roffe]

Bandage kring rör.

Hej Pöjkar !
Mekaniskt har Johannes helt rätt och det är väldigt väl formulerat.

Enligt mina lärdommar som jag har så är egentligen frågan och svaret ganska enkelt.

Att isolera hela eller delar av avgassystemet är en fråga om att anpassa röret efter rådande förhållanden.

Jag var nere i Frankrike förra året och tävlade och på den banan är det en extremt lång raka .
Vi kände att vi behövde några km till och därför så lindade vi headdern för att få lite mera varv i slutet på rakan.
Att ändra utväxling funkade inte bra pga banans övriga utseende.

När vi var i England för två år sen så regnade det väldigt mycket och framhjulssprutet kylde avgassystemet så till den milda grad att det inte funkade alls.
När du kom från en raksträcka växlade ner gick igenom böjen och försökte ta sig ur den fungerade inte röret alls.
Motorn hackade och röret var iskallt.
Det ända som löser ett sådant betende är att linda HELA expantionskammaren så att röret är varmt hela tiden.

Snöskotrarna och jetskibåtarna dras med samma problematik.

Jag kan skriva mer om ämnet senare för jag hinner inte mer nu.

Med vänliga hälsningar
Roffe

 

[Gabor]

Hej Pöjkar !
Mekaniskt har Johannes helt rätt och det är väldigt väl formulerat.

Enligt mina lärdommar som jag har så är egentligen frågan och svaret ganska enkelt.

Att isolera hela eller delar av avgassystemet är en fråga om att anpassa röret efter rådande förhållanden.

Jag var nere i Frankrike förra året och tävlade och på den banan är det en extremt lång raka .
Vi kände att vi behövde några km till och därför så lindade vi headdern för att få lite mera varv i slutet på rakan.
Att ändra utväxling funkade inte bra pga banans övriga utseende.

När vi var i England för två år sen så regnade det väldigt mycket och framhjulssprutet kylde avgassystemet så till den milda grad att det inte funkade alls.
När du kom från en raksträcka växlade ner gick igenom böjen och försökte ta sig ur den fungerade inte röret alls.
Motorn hackade och röret var iskallt.
Det ända som löser ett sådant betende är att linda HELA expantionskammaren så att röret är varmt hela tiden.

Snöskotrarna och jetskibåtarna dras med samma problematik.

Jag kan skriva mer om ämnet senare för jag hinner inte mer nu.

Med vänliga hälsningar
Roffe

.........VADÅ INTE TID ?......för mycket ...för lite

 

[VRM Roffe]

Tits and bikes

Jajjamensan :=)