Borgerlighetens misslyckanden

[Markus]

Jag menar alltså inte att neokonservatism likt den i USA är något större fenomen i Sverige. Den amerikanska politiken är sprungen ur helt andra förutsättningar och sådant som sker där kan inte lyftas in i svensk kontext rakt av. Men influenserna påverkar oss i allra högsta grad.

Men på vilket sätt har vem bytt tonläge eller innehåll i Sverige sedan Donald Trump omvaldes, eller ens valdes första gången?

 

[Heaven]

Men på vilket sätt har vem bytt tonläge eller innehåll i Sverige sedan Donald Trump omvaldes, eller ens valdes första gången?

Gradvisa förskjutningar under en längre tid. Att SD tagit inspiration därifrån är ingen nyhet, men det har också skett en förändring hos t ex debattörer som är mer allmänt till höger utan att vara SD. Inte så att man direkt stödjer eller använder samma retorik, men från att man tidigare skulle ha markerat kraftigt emot rycker man nu allt oftare ut till direkt eller indirekt försvar. Det tycks alltid finnas en bild av att lyfta fram en mer positiv bild.

Det har blivit tydlig att hela samhällsdebatten, oavsett politisk inriktning, blivit mer präglad av att man skall tycka som sitt lag och då ingår Trump i någon slags större cirkel till höger.

 

[Markus]

Gradvisa förskjutningar under en längre tid. Att SD tagit inspiration därifrån är ingen nyhet, men det har också skett en förändring hos t ex debattörer som är mer allmänt till höger utan att vara SD. Inte så att man direkt stödjer eller använder samma retorik, men från att man tidigare skulle ha markerat kraftigt emot rycker man nu allt oftare ut till direkt eller indirekt försvar. Det tycks alltid finnas en bild av att lyfta fram en mer positiv bild.

Det har blivit tydlig att hela samhällsdebatten, oavsett politisk inriktning, blivit mer präglad av att man skall tycka som sitt lag och då ingår Trump i någon slags större cirkel till höger.

Så tex skulle Johan Hakelius uttryckt sig på ett sätt 2015 och på ett helt annat sätt 2025, och Moderaternas förslag handlar nu om massdeportation?

Eller vad är det du sett? (Sista chansen nu )

 

[Heaven]

Så tex skulle Johan Hakelius uttryckt sig på ett sätt 2015 och på ett helt annat sätt 2025, och Moderaternas förslag handlar nu om massdeportation?

Eller vad är det du sett? (Sista chansen nu )

Jag går inte och för register över citat och som jag skrev handlar det om en gradvis förskjutning så du får helt enkelt nöja dig med att det är min samlade uppfattning.

 

[Markus]

Jag går inte och för register över citat och som jag skrev handlar det om en gradvis förskjutning så du får helt enkelt nöja dig med att det är min samlade uppfattning.

Va, jag som trodde du hade en anteckningsbok i bakfickan?!

 

[Heaven]

Va, jag som trodde du hade en anteckningsbok i bakfickan?!

Kanske borde börja med det

 

[Heaven]

Så tex skulle Johan Hakelius uttryckt sig på ett sätt 2015 och på ett helt annat sätt 2025, och Moderaternas förslag handlar nu om massdeportation?

Eller vad är det du sett? (Sista chansen nu )

Här kommer ett alldeles färskt exempel. Har alltid haft stort förtroende för Johan Westerholm, han brukar vara bra, men här anser jag att han blandar bort korten fullständigt.

Ja, det finns naturligtvis (och som jag själv varit inne på i andra trådar) militärstrategiska och handelspolitiska anledningar till att Trump uttalat sig som han gjort. Det är definitivt ingen "slip of the tongue". Sådant bidrar naturligtvis till en nyansering av diskussionen. Och ja, alla vet att Trump brukar säga "spetsiga saker" som en del i ett förhandlingsspel. Det är verkligen ingen nyhet.

Det är i sig inget konstigt att försöka analysera de bakomliggande skälen till det hela, men som Westerholm argumenterar blir det som en ursäkt för och förminskning av det som faktiskt skett: att Trump uttalat hot om militära eller ekonomiska åtgärder mot en av sina närmaste NATO-allierade i syfte att skaffa sig kontroll över detta lands territorium.

Som att ord som uttalas inte skulle ha betydelse. Inget kan vara mer uppenbart för någon i dessa tider än hur stark ordens makt är.

Det är den här typen av direkt eller indirekt ursäktande jag menar. Det hade gått alldeles utmärkt för Westerholm att göra en heltäckande analys av de bakomliggande orsakerna, utan att samtidigt ägna sig åt denna typen av illa dolda apologetiska resonemang.

Att han sedan slänger in "...när vi istället vill satsa på unga överviktiga "hens" med blått hår och ring i näsa och underläpp." är en retorik jag inte hade förväntat mig av Westerholm och långt under hans värdighet.

Och så det obligatoriska för att göra resonemanget salongsfähigt i borgerliga kretsar: "jag gillar inte allt Trump gör och säger, men..."

 

[Markus]

Här kommer ett alldeles färskt exempel. Har alltid haft stort förtroende för Johan Westerholm, han brukar vara bra, men här anser jag att han blandar bort korten fullständigt.

Ja, det finns naturligtvis (och som jag själv varit inne på i andra trådar) militärstrategiska och handelspolitiska anledningar till att Trump uttalat sig som han gjort. Det är definitivt ingen "slip of the tongue". Sådant bidrar naturligtvis till en nyansering av diskussionen. Och ja, alla vet att Trump brukar säga "spetsiga saker" som en del i ett förhandlingsspel. Det är verkligen ingen nyhet.

Det är i sig inget konstigt att försöka analysera de bakomliggande skälen till det hela, men som Westerholm argumenterar blir det som en ursäkt för och förminskning av det som faktiskt skett: att Trump uttalat hot om militära eller ekonomiska åtgärder mot en av sina närmaste NATO-allierade i syfte att skaffa sig kontroll över detta lands territorium.

Som att ord som uttalas inte skulle ha betydelse. Inget kan vara mer uppenbart för någon i dessa tider än hur stark ordens makt är.

Det är den här typen av direkt eller indirekt ursäktande jag menar. Det hade gått alldeles utmärkt för Westerholm att göra en heltäckande analys av de bakomliggande orsakerna, utan att samtidigt ägna sig åt denna typen av illa dolda apologetiska resonemang.

Att han sedan slänger in "...när vi istället vill satsa på unga överviktiga "hens" med blått hår och ring i näsa och underläpp." är en retorik jag inte hade förväntat mig av Westerholm och långt under hans värdighet.

Och så det obligatoriska för att göra resonemanget salongsfähigt i borgerliga kretsar: "jag gillar inte allt Trump gör och säger, men..."

View attachment 509044

Tack för ett konkret exempel.

Jag delar nog inte din analys eller slutsats men fattar hur du upplever det.

Det här med att vilja förstå sin omvärld verkar möjligen skilja oss åt en del. För min del var det helt nytt att Danmark har lagt ner sitt ubåtsförsvar och, kan man gissa, då förlitar sig på att storebror betalar. Det är ju en jätte grej om det stämmer och alla som är politiskt intresserade vet väl nu att Trump är lynnig och så klart lackar ur på en sådan grej.

Johan har väl helt rätt i att SVT borde belyst detta?

De här båtarna som Trump påstår har fri lejd i regionen från Ryssland och Kina, är de verkliga? Det är ju också en viktig faktor, har SVT sagt något om dem?

Man kan tycka att Trump är ett arsle OCH vilja förstå hur saker och ting håller ihop.

 

[Heaven]

Tack för ett konkret exempel.

Jag delar nog inte din analys eller slutsats men fattar hur du upplever det.

Det här med att vilja förstå sin omvärld verkar möjligen skilja oss åt en del. För min del var det helt nytt att Danmark har lagt ner sitt ubåtsförsvar och, kan man gissa, då förlitar sig på att storebror betalar. Det är ju en jätte grej om det stämmer och alla som är politiskt intresserade vet väl nu att Trump är lynnig och så klart lackar ur på en sådan grej.

Johan har väl helt rätt i att SVT borde belyst detta?

De här båtarna som Trump påstår har fri lejd i regionen från Ryssland och Kina, är de verkliga? Det är ju också en viktig faktor, har SVT sagt något om dem?

Man kan tycka att Trump är ett arsle OCH vilja förstå hur saker och ting håller ihop.

Det är definitivt faktorer som bör belysas mer, även om det är långt ifrån så enkelt.

Men nu var det ju inte så att Trump gick ut och oroade sig över att Danmark lagt ner sitt ubåtsförsvar eller att en eventuell självständighet för Grönland (som är en rätt aktuell fråga) kan skapa stora geopolitiska risker med påverkan från Ryssland och Kina, utan han uttalade ett militärt och ekonomiskt hot mot en nära NATO-allierad. Detta är fullkomligt vansinne, inte minst med tanke på vad det kan få för säkerhetspolitiska konsekvenser om NATO:s trovärdighet ytterligare ifrågasätts. Det går inte att försvara på något sätt, särskilt inte moraliskt.

Det blir dessutom ännu mer vansinnigt om man betänker hur Trump i övrigt har en Europafientlig retorik och med ett eventuellt framtida handelskrig i princip inte ger Europa något annat val än att drivas in i ett ännu starkare beroende till Kina.

Vad som behövs nu (och för att uppnå det Trump vill) är stark lojalitet och samarbete mellan Europa och USA för att kunna stå emot geopolitiska skurkar som Kina och Ryssland. Detta uppnår man inte genom att agera fientligt mot sina vänner som Trump nu gör utan genom dialog och samarbete.

 

[Markus]

Det är definitivt faktorer som bör belysas mer, även om det är långt ifrån så enkelt.

Men nu var det ju inte så att Trump gick ut och oroade sig över att Danmark lagt ner sitt ubåtsförsvar eller att en eventuell självständighet för Grönland (som är en rätt aktuell fråga) kan skapa stora geopolitiska risker med påverkan från Ryssland och Kina, utan han uttalade ett militärt och ekonomiskt hot mot en nära NATO-allierad. Detta är fullkomligt vansinne, inte minst med tanke på vad det kan få för säkerhetspolitiska konsekvenser om NATO:s trovärdighet ytterligare ifrågasätts. Det går inte att försvara på något sätt, särskilt inte moraliskt.

Det blir dessutom ännu mer vansinnigt om man betänker hur Trump i övrigt har en Europafientlig retorik och med ett eventuellt framtida handelskrig i princip inte ger Europa något annat val än att drivas in i ett ännu starkare beroende till Kina.

Vad som behövs nu (och för att uppnå det Trump vill) är stark lojalitet och samarbete mellan Europa och USA för att kunna stå emot geopolitiska skurkar som Kina och Ryssland. Detta uppnår man inte genom att agera fientligt mot sina vänner som Trump nu gör utan genom dialog och samarbete.

Ja enig.

Hur når vi dit då? Det måste ju vara Europa som måste gå med mössan i hand tänker jag?

Trump kommer inte göra det.

Kanske vi borde rensa ut de politiker som pratat onödig skit om Trump? Hur gör vi det rätta och vinner Trumps förtroende?

Vad tycker du?

 

[Heaven]

Ja enig.

Hur når vi dit då? Det måste ju vara Europa som måste gå med mössan i hand tänker jag?

Trump kommer inte göra det.

Kanske vi borde rensa ut de politiker som pratat onödig skit om Trump? Hur gör vi det rätta och vinner Trumps förtroende?

Vad tycker du?

Europa är den svagare parten så vi kanske inte har så mycket annat val än att gå med mössan i hand.

Jag vet inte vad du konkret menar med "rensa ut politiker", det har jag svårt att förknippa med en demokrati, men det är här jag menar att det behövs en starkare borgerlighet som inte antingen är menlösa eller dras med i gyttjebrottningen, något som bara förstärker den motsatta sidan ytterligare och ger sådana som Trump ännu mer vatten på sin kvarn.

Vi måste ha en borgerlighet som vill framåt och som vågar stå för det - i det ingår att kritisera Trump för det han bör kritiseras för, men utan att för den delen hänfalla till wokeism och annan skit.

 

[Markus]

Europa är den svagare parten så vi kanske inte har så mycket annat val än att gå med mössan i hand.

Jag vet inte vad du konkret menar med "rensa ut politiker", det har jag svårt att förknippa med en demokrati, men det är här jag menar att det behövs en starkare borgerlighet som inte antingen är menlösa eller dras med i gyttjebrottningen, något som bara förstärker den motsatta sidan ytterligare och ger sådana som Trump ännu mer vatten på sin kvarn.

Vi måste ha en borgerlighet som vill framåt och som vågar stå för det - i det ingår att kritisera Trump för det han bör kritiseras för, men utan att för den delen hänfalla till wokeism och annan skit.

Ja det är ju ett antal politiker som har missbedömt Trumps chanser till återkomst, tror du inte han sett deras uttalanden?

Släng dem till vargarna, de har inte Sveriges bästa för ögonen ändå.

 

[Heaven]

Ja det är ju ett antal politiker som har missbedömt Trumps chanser till återkomst, tror du inte han sett deras uttalanden?

Släng dem till vargarna, de har inte Sveriges bästa för ögonen ändå.

Eftersom det enbart är väljarna som kan "slänga dem till vargarna" så behövs bättre politiska alternativ som går att välja istället - som inte bara drar ner politiken ännu mer i en negativ spiral av gyttjebrottning.

 

[Markus]

Eftersom det enbart är väljarna som kan "slänga dem till vargarna" så behövs bättre politiska alternativ som går att välja istället - som inte bara drar ner politiken ännu mer i en negativ spiral av gyttjebrottning.

M behöver bara sänka sig till S nivå så är saken löst.
Värre saker har hänt.
Sätt Peter Hultqvist framför någon amerikansk snabbpratande MAGA person, låt Ulf Kristersson spä på, Trump nöjd, alla nöjda.

 

[Heaven]

M behöver bara sänka sig till S nivå så är saken löst.
Värre saker har hänt.
Sätt Peter Hultqvist framför någon amerikansk snabbpratande MAGA person, låt Ulf Kristersson spä på, Trump nöjd, alla nöjda.

Har kanske lite svårt att se hur ett sådant scenario skulle kunna bli gynnsamt för Sverige, utan att det samtidigt finns något annat alternativ som är betydligt bättre.

 

[Markus]

Har kanske lite svårt att se hur ett sådant scenario skulle kunna bli gynnsamt för Sverige, utan att det samtidigt finns något annat alternativ som är betydligt bättre.

Trump vill förnedra någon, det ger honom en känsla av upprättelse. Varför inte erbjuda något som också är moraliskt acceptabelt.

Det behöver inte vara värre än vad Hultqvist sagt om statsministern och Jimmie Åkesson men bättre orkestrerat.

Att S skiter i Sverige vet vi nu så det är väl bara att ta tag i det.

Kom gärna med egna ideer annars.

 

[Heaven]

Trump vill förnedra någon, det ger honom en känsla av upprättelse. Varför inte erbjuda något som också är moraliskt acceptabelt.

Det behöver inte vara värre än vad Hultqvist sagt om statsministern och Jimmie Åkesson men bättre orkestrerat.

Att S skiter i Sverige vet vi nu så det är väl bara att ta tag i det.

Kom gärna med egna ideer annars.

Att ägna sig åt att förnedra och håna andra kanske möjligen funkar om man är den betydligt starkare parten (typ mobbaren som står tillsammans med en ring av tigande människor runt mobboffret), om man bortser från det moraliskt förkastliga med det.

Sen är det förstås en fungerande taktik i dagens sociala medievärld där allt handlar om att få uppmärksamhet för sitt narrativ.

Men min ständiga poäng är att även om sådan taktik kan vara kortsiktigt framgångsrik så är det långsiktigt toxiskt att ägna sig åt den eftersom det bidrar till att dra hela samtalsklimatet rätt ner i rännstenen.

Jag hade gärna sett ett Europa som kan gå samman och vara en positiv och attraktiv motkraft till Trump (och nej, då menar jag INTE den motkraft som Trump ständigt ägnar sig åt att angripa). Det är rätt utsiktslöst just nu, med tanke på hur splittrat Europa är, men nånstans måste man börja och det är alltid med sig själv och sitt eget beteende. Finns nog inga enkla lösningar utan många små steg - att hitta öppningar för konstruktiva lösningar och ökat samförstånd i fråga efter fråga och därigenom bygga förtroende.

 

[Markus]

Att ägna sig åt att förnedra och håna andra kanske möjligen funkar om man är den betydligt starkare parten (typ mobbaren som står tillsammans med en ring av tigande människor runt mobboffret), om man bortser från det moraliskt förkastliga med det.

Sen är det förstås en fungerande taktik i dagens sociala medievärld där allt handlar om att få uppmärksamhet för sitt narrativ.

Men min ständiga poäng är att även om sådan taktik kan vara kortsiktigt framgångsrik så är det långsiktigt toxiskt att ägna sig åt den eftersom det bidrar till att dra hela samtalsklimatet rätt ner i rännstenen.

Jag hade gärna sett ett Europa som kan gå samman och vara en positiv och attraktiv motkraft till Trump (och nej, då menar jag INTE den motkraft som Trump ständigt ägnar sig åt att angripa). Det är rätt utsiktslöst just nu, med tanke på hur splittrat Europa är, men nånstans måste man börja och det är alltid med sig själv och sitt eget beteende.

Högern skall inte alltid vända andra kinden till, där har du helt fel.

Med samma retorik borde vi inte försvara oss vid ett angrepp, "våld är aldrig lösningen".

Tack men nej tack.

 

[Heaven]

Högern skall inte alltid vända andra kinden till, där har du helt fel.

Med samma retorik borde vi inte försvara oss vid ett angrepp, "våld är aldrig lösningen".

Tack men nej tack.

Skillnaden är att krig utkämpar man mot sina fiender - demokratiska diskussioner har man med sina "fellow citizens", alltså de som man förväntas gå i krig tillsammans med för att kunna försvara sig mot den verkliga fienden. Hur oense man än är idag, måste man kunna ha en fortsatt diskussion imorgon eftersom man då fortfarande delar samma mark och samhälle.

 

[Markus]

Skillnaden är att krig utkämpar man mot sina fiender - demokratiska diskussioner har man med sina "fellow citizens", alltså de som man förväntas gå i krig tillsammans med för att kunna försvara sig mot den verkliga fienden. Hur oense man än är idag, måste man kunna ha en fortsatt diskussion imorgon eftersom man då fortfarande delar samma mark och samhälle.

Teoretiskt rätt men S vill inte vara där.