Bromsa "liggandes"

[#Olsson#]

Har någon testat bromsa liggandes, lågt och långt bak, alltså i liknande körställning som vid snabb rakt-fram-körning? Jag tänkte att upprät normal sittställning höjer ekipagets masscentrum och kanske medför en försämrad potentiell bromsverkan. (Kanske!)

Bilden antar 1 G bromsning och att racedäcken (med råge) klarar det (vilket de gör). Om masscentrum ligger någonstans i området ”A” så kan inte bakdelen lyftas (stoppie). I området ”B” lyfts däremot bakdelen. Om man lägger sig platt (liggandes) så sänker man ju masscentrum, men det flyttas även fram något vilket i sig är negativt. Frågan är vad summan av allt blir. Alltså röven längst bak, överkroppen ”platt” mot tanken.

Eller annorlunda uttryckt: det är ju inte däcken som begränsar utan resultatet av stoppie. (vid rakt fram, bra och varma däck och bra underlag)

(Ja, man minskar luftmotståndet vilket är negativt, så i högre farter blir den faktorn mer och mer påtaglig. )

 

[Razz]

Det skulle kunna bli grymt avancerade beräkningar av det där... Testa!

Men som du skriver så sänker man ju luftmotståndet, och då det luftmotstånd som försvinner är det mot bröstet som har ett moment (avståndet från tyngpunkten) så hjälper det itne bara till att ta ner farten utan pressar också bakhjulet mot marken.

Bara en till tanke, har inget svar, tyvärr.

ps. har aldrig kört bana själv så kan inte heller bidra med erfarenheter

 

[Agile]

Ponera inbromsning från 180 --> 80

I högre fart (då kraften alltid ökar i kvadrat) ger luften i bröstet mer downforce, än vad tyngpunkten ger stoppieeffekt. I lägre fart tvärtom..

Ring KTH, ge dem midjemått, vikt och mått både på dig och hoj, och redovisa svaret här sen.. Skulle va rätt spännande om de kom fram till att man under x km/h tjänade på att hålla ned vikten oberoende av luftmotstånd..

(nte fullt så enkelt då alla hojar är olika, däck är olika för var dag och kanske tom varv, men ändå.)

Annars är det väl bara att testa. Min stora fråga är hur du hanterar cykeln med fullt nyp i framhjulet om du ska ligga på tanken

 

[Don Quixote]

Om du har röven på samma ställe så flyttar du ju både tyngdpunkten uppåt och bakåt så det kanske inte har så stor betydelse på stoppieeffekten.

Sen är jag övertygad om att luftmotståndet väger över så att det blir bättre att sätta sig upp.

 

[MagnusK]

Det är bättre att knipa om tanken än raka armar mot styret. Det är en märkbar skillnad men det motsäger inte att sätta sig upp.

 

[Stortryne]

Tyngdpunkten längre bak/lägre ger mer kraft på bakhjulet, högre/längre fram ger mer kraft på framhjulet. Tricket är väl att ballansera dessa krafter så att man får maximal kraft på framhjulet (maximal bronsverkan >> 1G) utan att bakhjulet lyfter, så att man fortfarande kan styra?

 

[Steffo_b]

Som du säger så kommer du ju att flytta ditt masscentrum nedåt vilket äf fördelaktigt men också framåt vilket är negativt.
Jag tror inte att du tjänar något på inbromsningen.
Luftmotståndet tror jag att man kan bortse ifrån då det troligen är försumbart i förhållande till den kraft bromsarna ger.
Däremot har jag svårt att se hur du skulle kunna hantera cykeln vid full inbromsning när du ligger på tanken. Det enda sättet att veta hur det är med just din cykel är väl att prova.

Ska man räkna på det så måste du ju göra full inbromsning med accelerometer och utifrån det värdet tillsammans med ganska exakta mått på cykel och hur du sitter i de olika positionerna samt din tyngdpunkt räkna fram ett teoretiskt värde som sedan kanske inte stämmer. Du måste ju även veta exakt hur mycket framdämparen niger ihop vid bromsningen.
Det blir ganska stora beräkningar.

 

[Swedie]

Helt klart att om du sitter upprätt och raka armar och får din vikt förbi "optimal vinkel", så motverkar du ju det hela på så sätt att det tryck du ger på framdäcket minskar vartefter du kommer för långt ifrån den optimala vinkeln för optimalt tryck på framdäcket. Puh, lång mening.

Men så är det

 

[Pacman]

Luftmotståndet tror jag att man kan bortse ifrån då det troligen är försumbart i förhållande till den kraft bromsarna ger.

Det hänger nog ganska mycket på farten om luftmotståndet är försumbart eller ej. I slutet av Anderstorp-rakan i närmare 300 knyck tror jag att mostståndet har viss betydelse.

 

[Steffo_b]

Det hänger nog ganska mycket på farten om luftmotståndet är försumbart eller ej. I slutet av Anderstorp-rakan i närmare 300 knyck tror jag att mostståndet har viss betydelse.

Ja. visst. I 300 knyck är luftmotståndet ganska stort. Men jag tror att i förhållande till bromskraften från bromsarna är det försummbart eftersom bromskraften är så oerhört mycket större. Bromskraften vid full broms ligger troligen en bit över 1 G vid max broms. I förhållande till det är nog luftmotståndet försumbart eftersom en del av kroppen dessutom är bakom kåpor.

Om nu luftflödet har någon mätbar betydelse så är det i alla fall i princip omöjligt att räkna särskillt noggrant på eftersom det rör sig om luftflöde kring en levande kropp som kan vara klädd med otaliga varianter av kläder som kan påverka.

 

[oscar]

Det är bättre att knipa om tanken än raka armar mot styret.

Nja om det nu hade varit bättre så hade 100% av proffsen använt den tekniken, vilket de inte gör.

 

[Don Quixote]

Det är bättre att knipa om tanken än raka armar mot styret. Det är en märkbar skillnad men det motsäger inte att sätta sig upp.

Det gör ingen som helst skillnad vart angreppspunkten är (tank eller styre). Dock kan det för många förare kännas bättre att nypa med knäna då man är mer i kontakt med hojen.

 

[MagnusK]

Det gör ingen som helst skillnad vart angreppspunkten är (tank eller styre). Dock kan det för många förare kännas bättre att nypa med knäna då man är mer i kontakt med hojen.

Nja håller inte med tror även det togs upp i Roadracing Handbook, jag har en upplevd skillnad att det är mycket "lättare" att bromsa upp den på framhjulet om man enbart trycker med överkroppen mot styret än om det är benen som greppar mot tanken. Rent teoretiskt så är det ju en liten skillnad i vart massan trycker på mot framhjulet eller ja vinkeln av viktfördelningen mot framhjulet. Nu är det ju inte så att om man enbart trycker på styret eller tanken att just hela förarvikten vill fortsätta i tangentens riktning från den punkten men jag tror att det går att göra skillnad på hur hårt man kan bromsa med rätt angrepp mot maskinen även att det säkerligen är fler variabler som spelar in i dessa två alternativ men viktcentrum förskjuts upp om man förankrar föraren från överkroppen mot styret eller från underkroppen mot tank frågan är hur mycket vilket är väldigt svårt att svara på.

Nja om det nu hade varit bättre så hade 100% av proffsen använt den tekniken, vilket de inte gör.

Bättre enligt min mening för att motverka hjullyft bak men säkerligen inte det bästa sättet för alla att få den bästa kurvhastigheten etc. Det är väl som med fjädringsinställning inom rimlighetens gränser väldigt individuellt.

 

[MagnusK]

Klarar du att sitta i EXAKT samma position genom bromsningen spelar det ingen som helst roll hur du håller dig fast på hojen. Få klarar dock att bromsa max med bara knäknip.

Där är vi nog inte överens. Kroppen är inte "ett" med hojen, den måste förankra sig på ett eller flera ställen. Där kroppen gör detta kommer ju att vilja fortsätta i tangentens riktining. Ju högre upp ju lättare för framhjulsåka. Frågan är väl hur stor skillnaden är men jag kanske får ge mig på att det är sittpositionen som skiljer främst.

 

[Torgo]

Där är vi nog inte överens. Kroppen är inte "ett" med hojen, den måste förankra sig på ett eller flera ställen. Där kroppen gör detta kommer ju att vilja fortsätta i tangentens riktining. Ju högre upp ju lättare för framhjulsåka. Frågan är väl hur stor skillnaden är men jag kanske får ge mig på att det är sittpositionen som skiljer.

Kan inte låta bli att göra ett inlägg här, din avatar är ett perfekt exempel på det du sade. Tänk om den snubben skulle lyckas placera hela sin kroppsvikt på handtagen vid inbromsning, vilken kul effekt det skulle få

Ofta är det enklare att föreställa sig extremfall, t.ex. aphängskillen i avataren vs. en snubbe som lyckas pressa hela sin kroppsvikt på fotpinnarna. Man inser nog rätt enkelt vilket som är effektivast

 

[Two stroke man]

Lite för instabilt för min smak att inte klämma fast hojen mellan knäna vid en inbromsning.

 

[Torgo]

Som sagt: Sitter du i EXAKT SAMMA POSITION - antingen du håller i styret eller inte - spelar det ingen roll hur du håller dig fast.

Ditt masscentums läge relativt knarren är det enda som räknas. De resulterande krafterna på t.ex. framhjulet påverkas inte det minsta om du så skulle kunna behålla positionen genom att knipa med tårna om fotpinnarna.

Du missade min poäng i mitt exempel sitter man inte i samma position, man flyttar all sin massa till antingen handtagen eller till fotpinnarna, de två extremerna i denna frågan. Givetvis nästan helt omöjligt i verkligheten, men jag vill ändå se aphängarkillen slå över när han touchar bromshandtaget

Dessutom var det ju förändringar av kroppens position som diskuterades, ska vi låsa fast kroppen kan vi lägga ner diskussionen direkt

 

[Robz]

Kul med lite fysik här igen, tack Olsson
Först som svar på din fråga, tror jag där kan finnas positiva effekter av lägre tyngdpunkt och längre bak i lägre hastighet. I högre hastighet, över kanske 30m/s, skall inte luftmotståndet förringas. Det viktigaste är dock att fortfarande kunna skjuta in kraften via tanken - vilket blir jobbigare ju längre ifrån tanken man sitter.

När det gäller belastning av styre eller tank vid bromsningen, så har jag börjat förstå att samma tankevurpa/fel terminologi används av många Instruktörer som initialt av mig själv i fotpinnetråden.
Det handlar inte om tyngdpunkt, utan var KRAFTMOMENTET från kroppen "förs in" på cykeln. Avlastar man via styret, fås ett vridande moment från styret, högt över framhjulets angreppspunkt.
Skjuter man in kraften via knän/lår in i tanken, blir det vertikala avståndet mot hjulets angreppspunkt kortare därmed också momentet mindre, vilket vill vrida upp hojen på framhjulet.

Att man ens argumenterar mot detta har jag svårt att förstå - med lite hala förållanden som kall asfalt/blött är det ändå lätt att göra en stoppie med "vikten på styret" (momentpunkt) - vid samma förhållanden, med momentpunkt i tanken kan mycket väl framhjulet släppa istället.
En balans häremellan vid dessa förhållanden är optimal.
Med varma däck o massor av fäste kan man lyfta hojens bak trots momentpunkt i tanken. Ju längre ned, dessto mer optimalt, tills att framhjulet inte får tillräckligt med tryck och släpper.

Skall nog testa det däringa att hålla ner överkroppen vid broms i lägre hastigheter

 

[Robz]

Ta ett snack med någon med elementära kunskaper i fysik! I varje fall innan du börjar instruera hojåkare om hur saker och ting funkar...
LTH hjälper säkert gärna till om du inte har någon i bekantskapskretsen att fråga.

Stora ord... influerade av alkohol kanske?
Ta reda på lite mer om de du kritiserar är ett tips.
När jag får lite tid i morgon skall jag rita så även du förstår

 

[Don Quixote]

Stora ord... influerade av alkohol kanske?
Ta reda på lite mer om de du kritiserar är ett tips.
När jag får lite tid i morgon skall jag rita så även du förstår

Du har verkligen fel och inga snusförnuftiga skisser kommer ändra på det. Som sagt, studera lite ganska grundläggande fysik så kommer du förstå vart du tänker snett.

Fint, lova det! Ser verkligen fram emot detta.

För att jag verkligen ska begripa kanske du kan vara vänlig och ställa upp momentekvationer - förslagsvis kring framdäckets kontaktpunkt med marken - för de båda fallen.

Jamenvisst, några enkla momentekvationer kommer visa att det vridande momentet kring framdäckets kontaktpunkt med marken är samma oberoende av infästningspunkter av föraren. Det är bara förflyttning av masscentrum som kan påverka detta.