Bromsa "liggandes"

[MagnusK]

Tidigare i tråden lät det som att hojen går upp på framhjulet dubbelt så lätt om man håller emot med armarna istället för att knipa med knäna. Då är det väl på sin plats att förklara att det inte gör någon skillnad ALLS om man lyckas hålla kroppen i samma position i bägge fallen.

Det där får nog jag bära skulden för

 

[Eskilsson]

Helt klart att om du sitter upprätt och raka armar och får din vikt förbi "optimal vinkel", så motverkar du ju det hela på så sätt att det tryck du ger på framdäcket minskar vartefter du kommer för långt ifrån den optimala vinkeln för optimalt tryck på framdäcket. Puh, lång mening.

Men så är det

Efter att ha läst det här 10 gånger utan att fatta vad du menar. Så läste jag den en elfte gång. Och nu fattar jag

Problemet är bara att dom flesta inte klarar av att ha kvar kroppen i optimal position med optimal vinkel när dom håller i sig i styret. Dom hamnar för högt upp och för långt fram, med en stoppie som ett brev på posten.

 

[roke]

Jag är ingen hejare på fysik. Jag tycker det är ganska kul ändå att köra med min mc.
Om jag har förstått saken rätt så handlar inte ”knip runt tanken” eller ”tryck mot yttre fotpinnen” om hur tyngdpunkten ska hanteras.

”knip runt tank” och ”tryck mot yttre fotpinne” är väl begrepp som närmast handlar om hur det kan anses vara lämpligt att förankra kroppen i motorcykeln.

 

[Robz]

1. Helt klart blir det två olika inbromsningar om man lägger vikten på styret eller med knäna på tanken...
2. Det är mycket lättare att hålla kvar kroppen lång ner och långt bak om man håller i sig med knäna i tanken.
3. Och helt klart är det bättre med en låg tyngdpunkt långt bak och knipa. Än att ha hög tyngdpunkt långt fram med vikten på handtagen.
Grepp i framdäcket finns det så det räcker i alla fall.
4. Med vikten på styret så ger man oavsiktliga impulser till styret.
Desutom blir man trött i armarna.
....

Mja, från att ha samma uppfattning när det gäller "ytterpinne", och fram tills nyligen även i detta - så har jag som sagt vänt i bromsteorin.
1. Till viss del ja, men innan jag faktiskt mätt upp sträckorna tror jag mer det handlar om känsla än fakta.
2. Det måste vara lättare att hålla emot med armarna än att mothålla överkroppens masströghet med rygg och ben! Vare sig den gemensamma eller kroppens tyngdpunkt flyttas beroende på vilken momentpunkt du väljer.
3. Långt bak är bra, "långt ner" innebär att överkroppen måste läggas enligt Olssons ursprungsfråga och då flyttas tyngdpunkten fram = dåligt. Över 45° så förlorar man på detta då tyngdpunkten flyttas fram mer än den flyttas ned (följer ju Cos-funktion).
4. Håller med här till fullo och det var lite av min tidigare retoriska fråga - kan t o m tänka mig att de stoppie-vobbel man ibland ser på stuntfilmer är just när styret varit belastat och hojen kommer i svängning. Momentpunkt i tanken blir då mera gynnsam dynamiskt sett (tyngdpunkten oförändrad).

Skillnaden här mot ytterpinne fallet är just när dynamik tar vid. I detta fall finns väldigt begränsade möjligheter att få positiva effekter av masströgheten.
I ytterpinne fallet blev de uppenbara efter den trådens diskussioner.

Det man gör för att få en medveten stoppie är ju att flytta fram tyngdpunkten (överkroppen) och kanske även hjälpa till med lite masströghet genom att "sätta fart på" överkroppen uppåt med benen. Sedan när kroppen nått en högsta punkt bromsar man och låter sätet komma upp ifatt röven... (jaja, det går utmärkt att bara bromsa som fan också).

För att minimera stoppie tendenser gör man ju tvärtom - bak med kroppen (raka armar o bak med rumpan), sedan vill man ju just ha kontakt med sätet hela tiden - annars lyfter det.

 

[Don Quixote]

Jag tror dels av egen erfarenhet och dels av bilder som denna att det går aldeles utmärkt att hålla emot med armarna. På bana när det börjar gå fort så bromsar man ofta in i böjarna och då blir det knasigt att sitta o knipa runt tanken.

 

[magnus_moss]

Jag tror dels av egen erfarenhet och dels av bilder som denna att det går aldeles utmärkt att hålla emot med armarna. På bana när det börjar gå fort så bromsar man ofta in i böjarna och då blir det knasigt att sitta o knipa runt tanken.

Tack Björn! Bra bild och bra kommentar! Tänkte på det ungefär tusen gånger under senaste Superbikeracet från Monza. Där var det ett par grymma bromsningar från hög fart och MÅNGA vinklar ut benet och gör sig i ordning inför kröken TIDIGT, mycket tidigt... Minns jag tänkte flera gånger "Vem fan kniper om tanken egentligen? Hur gör dom?"

 

[Eskilsson]

Jag tror dels av egen erfarenhet och dels av bilder som denna att det går aldeles utmärkt att hålla emot med armarna. På bana när det börjar gå fort så bromsar man ofta in i böjarna och då blir det knasigt att sitta o knipa runt tanken.

Det vi ser på bilden är att även proffsen inte bromsar helt rätt, varje gång.
Bilden visar att han inte har knäna i tanken, utan hänger mot styret.
Och som ett brev på posten så har Rossi bakljulet i luften, och det är knappast optimalt. Men i den här kurvan kanske det är bättre med en sämre inbromsning och i stället vara förberädd inför kurvan.

Och även om det går bra att lägga vikten på styret.
Så går det ändå bättre om man håller knäna mot tanken.
Och till dom kurvor som det inte går att göra det på, så gäller det ju att man sparat armarna så mycket som möjligt.

Inbromsningen i nedförsbacken på knutstorp tex. Där är det ju omöjligt att inte belasta armarna. Och då gåller det att dom är friska och fina. Men kan man avlasta armarna så mycket som möjligt så går det faktiskt ännu bättre även där.

Det vi dock inte ser på bilden är hur mycket glappa Rossi har mellan kuken och tanken. Det kan ju faktiskt vara så att hans hoj är bygd för att passa honom så att han inte kan glida längre fram än till optimal possition. Och därför kan ta en viss mängd kraft mot ljumsken i stället. Annars kanske bakljulet varit ännu högre upp i luften.

 

[magnus_moss]

och även om det går bra att lägga vikten på styret.
Så går det ändå bättre om man håller knäna mot tanken.

Man skulle kunna vara lite tyken här och fråga:
-Men varför gör han inte det då, om "det går ändå bättre om man håller knäna mot tanken" (ditt citat).
Det verkar ju inte vara en så värst komplicerad kurva, det ser ut att vara rakt och platt innan kröken...

 

[Don Quixote]

Jag vill naturligtvis rättfärdiga mitt eget sätt o köra, och kör därför på armhävningsträning under vinterhalvåret för att kunna skita i att knipa med knäna

Vid vissa inbromsningar rakt fram, t.ex. efter flygrakan på anderstorp så tycker jag det hjälper att knipa med knäna men resten av kurvorna på den banan tycker jag man har mer nytta av att vinkla ut knät, ta lite luftmotstånd med det och hjälpa hojen in i kurvan under inbromsning.

Kolla valfritt superbike eller MotoGP-race och se hur ofta dom gör "rätt" enligt dig, så tror jag att man får dra slutsatsen att det omöjligen kan spela nån större roll.

 

[Eskilsson]

Man skulle kunna vara lite tyken här och fråga:
-Men varför gör han inte det då, om "det går ändå bättre om man håller knäna mot tanken" (ditt citat).
Det verkar ju inte vara en så värst komplicerad kurva, det ser ut att vara rakt och platt innan kröken...

Ja du. inte så lätt att svara på.
Då och då ramlar han, bromsar på sig, tar fel spår. Vet inte varför han gör så heller. Vore ju mycket bättre att göra allt perfekt hela tiden. Då skulle han ju vinna varje gång

Men det kan vara så att han redan gjort 80% av sin inbromsning på ett bra sätt, och att bilden är tagen när han just bytt från optimal inbromsning till att inleda sin kurva, och fortfarande bromsar. Men att kroppsvikten för kurvtagning är viktigare i detta skede, än att ha kroppsvikt för optimal broms.

Men det kan också vara så att han är skittrött, och när man är det så blir det att man kör mera och mera på vilja och jävlar anama, än att göra rätt.

Sen vet ju både du och jag att det är skillnad på när man bromsar ända in i apex på tex Anderstorp och därför måste bromsa fast man inte har knäna mot tanken, än när man kör på mindre banor med skarpa kurvor som kräver att man är färdigbromsad före kurvan. Och Motogp banorna påminner ju mera om Anderstorp än om Sviestad

 

[Robz]

...Och som ett brev på posten så har Rossi bakljulet i luften, och det är knappast optimalt.... ....Det kan ju faktiskt vara så att hans hoj är bygd för att passa honom så att han inte kan glida längre fram än till optimal possition. Och därför kan ta en viss mängd kraft mot ljumsken i stället. Annars kanske bakljulet varit ännu högre upp i luften.

Alltså bakänden kommer ju upp hur du än gör om du bromsar tillräckligt hårt och det finns fäste tillräckligt - så det är inget kvitto eller brev på att någon gör fel.
Man kan väl inte bygga bort att ju längre bak tyngdpunkten är desto bättre?

Det enda jag kan se är rimligt är att belastning av styret inte är optimalt för hojen ur ett styr och stabilitets-perspektiv. Måhända svansar det mindre med mindre kraft på styret, men det ligger nog mer i fjädringsinställningar.

Jag tror mer här föreligger en tankevurpa (som tidigare min egen) i att det "känns" mer stoppiebenäget med kraft på styret, samt att man TROR att en lägre momentpunkt mot tanken skall göra en skillnad.

 

[roke]

Klippt från full kontroll.

Sittställning vid bromsning
Kursstabiliteten påverkas av sittställningen. En avslappnad ställning, med lediga armar och ett löst grepp om styret är avgörande.
Moderna motorcyklar har mycket bra bromsar, men fel sittställning och felaktig bromsteknik kan förstöra mycket. Vid hård inbromsning är förankring och blick avgörande. Löst grepp i styret och lösa armar krävs för att cykeln skall bromsa på bästa sätt och så rakt som möjligt. Detta kräver god förankring vid fotpinnar och tank. Om du däremot stödjer dig på stela armar mot styret får du en instabil kurs och en cykel som gärna vill ställa sig på framhjulet.

Detta riktar sig naturligtvis inte till de avancerade racerförarna, utan är väl mer en generell beskrivning som lekmannen kanske kan ta till sig.

 

[Robz]

Klippt från full kontroll.
Detta riktar sig naturligtvis inte till de avancerade racerförarna, utan är väl mer en generell beskrivning som lekmannen kanske kan ta till sig.

Jodå - Full kontroll är väl skriven av folk inom just SMC, som hävdat detta i många år.
Jag håller med om allt, utom sista meningen som i alla fall inte går att bevisa teoretiskt. Tvärtom kan man tänka sig att många nog kan tolka "skjuta in kraften i tanken med höfterna" som att höften skall flyttas fram mot tanken, vilket blir direkt fel på en stoppiebenägen sporthoj.

Å andra sidan, på lite större touringhojar med pissedäck, då är det av godo. De större loken släpper hellre med framfoten än lyfter baken och då blir det av godo med framflyttad tyngdpunkt (större tryck på framhjulet och därmed högre friktion).

 

[Bananhjärna]

1. Till viss del ja, men innan jag faktiskt mätt upp sträckorna tror jag mer det handlar om känsla än fakta.

Ser fram emot en rapport från ett väl utfört experiment.

 

[magnus_moss]

Med risk för att verka dum i huvvet så deklarerar jag härmed att jag aldrig kniper. Ar det bara jag som inte "sett ljuset"?

 

[Gulleplutt]

Klippt från full kontroll.

Detta riktar sig naturligtvis inte till de avancerade racerförarna, utan är väl mer en generell beskrivning som lekmannen kanske kan ta till sig.

--------
Citat:
Sittställning vid bromsning
Kursstabiliteten påverkas av sittställningen. En avslappnad ställning, med lediga armar och ett löst grepp om styret är avgörande.
Moderna motorcyklar har mycket bra bromsar, men fel sittställning och felaktig bromsteknik kan fö rstöra mycket. Vid hård inbromsning är förankring och blick avgörande. Löst grepp i styret och lösa armar krävs för att cykeln skall bromsa på bästa sätt och så rakt som möjligt. Detta kräver god förankring vid fotpinnar och tank. Om du däremot stödjer dig på stela armar mot styret får du en instabil kurs och en cykel som gärna vill ställa sig på framhjulet.
-------

När jag slår på hård broms så håller jag i mig i allt jag kan få tag på, även styret. Förstår inte hur man ska kunna ha lediga armar och ett löst grepp om styret.

 

[Strider]

Inte ens SMC står över fysikens lagar.

 

[Eskilsson]

Alltså bakänden kommer ju upp hur du än gör om du bromsar tillräckligt hårt och det finns fäste tillräckligt - så det är inget kvitto eller brev på att någon gör fel.
Man kan väl inte bygga bort att ju längre bak tyngdpunkten är desto bättre?

Det enda jag kan se är rimligt är att belastning av styret inte är optimalt för hojen ur ett styr och stabilitets-perspektiv. Måhända svansar det mindre med mindre kraft på styret, men det ligger nog mer i fjädringsinställningar.

Jag tror mer här föreligger en tankevurpa (som tidigare min egen) i att det "känns" mer stoppiebenäget med kraft på styret, samt att man TROR att en lägre momentpunkt mot tanken skall göra en skillnad.

Stora skillnaden är ju styrning och stabilitet som du skriver.
Men jag upplever att jag har svårt att hålla kvar kroppen lågt när jag lägger vikten mot styret. Det blir att jag reser upp kroppen mera. samt att kraften från inbromsningen vill få mig att rotera upp över styret och jag hamnar ganska högt upp över hojjen. Kniper jag så är det lättare att sitta kvar med en lägre tyngdpunkt. Och då upplever i alla fall jag att hojen är mindre stoppie benägen.


För dom som hackar på SMC, så kan jag ju avslöja att dom tekniker som smc lär ut på sporthojskurser, och som jag tränar efter och även försöker lära mina elever. Är hämtade från California Superbike School.

Så det är inte SMC som har klurat ut hur man svänger, bromsar, gasar och kör fort som fan på bana och blir säkrare i trafiken. Det kommer från sammarbete med CSS.

Och vill man lära sig mera än vad SMC kan lära ut, så är CSS att rekomendera.

Och tycker man att det SMC lär ut är fel, så kan man ju kolla vilka förare som kommer från CSS och själv bedömma om dom kör med felaktig teknik.

http://www.superbikeschool.com/champions/

 

[Steffo_b]

Jag tror dels av egen erfarenhet och dels av bilder som denna att det går aldeles utmärkt att hålla emot med armarna. På bana när det börjar gå fort så bromsar man ofta in i böjarna och då blir det knasigt att sitta o knipa runt tanken.

Det är väl lite både och.
Pratar man om ren inbromsning så klarar dom allra flesta av det bättre om dom kniper åt med knäna. Ju fler fixeringspunkter desto lättare att sitta still och därigenom göra kroppens påverkan på hojen så liten som möjligt.

I fallet med bankörning så är det ju inte bara frågan om att få till en optimal inbromsning. Det handlar om att få till så hög genomsnittshastighet som möjligt runt en bana. Dvs man vill bromsa så sent som möjligt. Det innebär att man fortsätter bromsa lite även på väg in till apex om än kanske med mindre bromskraft än innan svängen påverkas.
Samtidigt vill man hålla så hög hastighet som möjligt genom kurvan och för att göra det måste man hänga lite på insidan av hojen. Det är helt enkelt inte möjligt att sitta optimalt på hojen ur bromsningsperspektivet hela vägen. Någonstans inbromsning eller påbörjan av kurva måste optimal bromsning bli nedprioriterat till förmån för en bra kurvtagningsposition.

Jag är ganska övertygad om att proffsen håller tag med knäna under början av inbromsningen för att avlasta armarna litegrann. Sen övergår den positionen till en position som är bättre för kurvtagning någonstans i samband med att man börjar lägga ner hojen på väg in i kurvan.
Det är ju också så att dom över en hel del på att köra så dom kan göra grejor på en hoj som många av oss inte klarar. Särskilt i fråga om bromsning och kurvtagning.

Så med andra ord. Visst går det att bromsa optimalt utan att knipa med knäna men det är en mycket större risk att man ställer till det än om man kniper med knäna. Din bild representerar snarare det faktum att någonstans måste man kompromissa lite och det där är ett exempel på hur det ser ut i övergången från optimal bromsning till optimal kurvtagning.

Stora skillnaden är ju styrning och stabilitet som du skriver.
Men jag upplever att jag har svårt att hålla kvar kroppen lågt när jag lägger vikten mot styret. Det blir att jag reser upp kroppen mera. samt att kraften från inbromsningen vill få mig att rotera upp över styret och jag hamnar ganska högt upp över hojjen. Kniper jag så är det lättare att sitta kvar med en lägre tyngdpunkt. Och då upplever i alla fall jag att hojen är mindre stoppie benägen.


För dom som hackar på SMC, så kan jag ju avslöja att dom tekniker som smc lär ut på sporthojskurser, och som jag tränar efter och även försöker lära mina elever. Är hämtade från California Superbike School.

Så det är inte SMC som har klurat ut hur man svänger, bromsar, gasar och kör fort som fan på bana och blir säkrare i trafiken. Det kommer från sammarbete med CSS.

Och vill man lära sig mera än vad SMC kan lära ut, så är CSS att rekomendera.

Och tycker man att det SMC lär ut är fel, så kan man ju kolla vilka förare som kommer från CSS och själv bedömma om dom kör med felaktig teknik.

http://www.superbikeschool.com/champions/

Det där är precis min mening också. Jag bromsar säkrare om jag hållar fast mig lite med benen också. Jag har ju inte åratal av träning på en GP hoj för att kunna pallnita samtidigt som jag glider ut på sidan för att lägga ner på väg in i en kurva.
Jag tror att det är lika för dom flesta av oss vanliga dödliga som förlägger större delen av sin tid i MC-sadeln på det offentliga vägnätet.

 

[Two stroke man]

--------
Citat:
Sittställning vid bromsning
Kursstabiliteten påverkas av sittställningen. En avslappnad ställning, med lediga armar och ett löst grepp om styret är avgörande.
Moderna motorcyklar har mycket bra bromsar, men fel sittställning och felaktig bromsteknik kan fö rstöra mycket. Vid hård inbromsning är förankring och blick avgörande. Löst grepp i styret och lösa armar krävs för att cykeln skall bromsa på bästa sätt och så rakt som möjligt. Detta kräver god förankring vid fotpinnar och tank. Om du däremot stödjer dig på stela armar mot styret får du en instabil kurs och en cykel som gärna vill ställa sig på framhjulet.
-------

När jag slår på hård broms så håller jag i mig i allt jag kan få tag på, även styret. Förstår inte hur man ska kunna ha lediga armar och ett löst grepp om styret.

Det där är precis som det känns på crossbanan. Med ett följsamt grepp på styret, hojen klämd mellan knäna och tyngdpunkten långt bak så sköter sig stabiliteten själv. Om man bara ställt in sin hoj rätt.