Downforce på hojar

[Two stroke man]

Intressant om du kan googla fram liknande kurver av Däcktillverkarna eller nån seriös universitets-studie.

Du lurade mig lite med den frågan. Technische Universität Darmstadt som jag länkade till är händelsevis också ett universitet.

Här har du mer att läsa.
https://scholar.google.com/scholar?q=tire+friction+model+university&btnG=&hl=sv&as_sdt=0,5&as_vis=1
Vill du därefter läsa mer så har alla vetenskapliga artiklar gott om referenser som du kan fortsätta läsa.

 

[Ese]

Du kan ju börja med att hänvisa till bättre källa själv innan du kräver mig det. Det där hittade jag snabbt och du kan säkert hitta mycket bättre om du lägger lite tid på det.

..

Alltså min kommentar till Dig "Intressant.." var tänkt som positivt och uppmuntring, inget sådant som "kyniskt". Iom har lärt Svenska språket i vuxenålder är mina uttryck inte "helt hundra", ber om förståelse för detta..
-Då jag själv försökte hitta likadana grafer ca 1 år sedan kunde jag inte hitta nåt som var trovärdigt. Info replikeras så enkelt på nätet och okvalificerade publiceringar eller quotes från reklam förändras till "fakta". (-Även om graferna ovan ser fina och trovärdiga ut, varför förresten använder tysken enheten "lbs" (pound); varför inte SI-systemets Newton? Och vad är det för däck graferna avser?)
Som försökte skriva innan, jag har bara mina egna gamla läroböcker och anteckningar att gå på (då jag pluggade och tog examen inom fordonskonstruktionsteknik). *Det kan ha hänt* att t.ex materialen i dagens mcdäck följer inte dessa -som sagd 30-års gamla mätresultat och sanningar som de var då.

 

[Two stroke man]

Alltså min kommentar till Dig "Intressant.." var tänkt som positivt och uppmuntring, inget sådant som "kyniskt". Iom har lärt Svenska språket i vuxenålder är mina uttryck inte "helt hundra", ber om förståelse för detta..
-Då jag själv försökte hitta likadana grafer ca 1 år sedan kunde jag inte hitta nåt som var trovärdigt. Info replikeras så enkelt på nätet och okvalificerade publiceringar eller quotes från reklam förändras till "fakta". (-Även om graferna ovan ser fina och trovärdiga ut, varför förresten använder tysken enheten "lbs" (pound); varför inte SI-systemets Newton? Och vad är det för däck graferna avser?)
Som försökte skriva innan, jag har bara mina egna gamla läroböcker och anteckningar att gå på (då jag pluggade och tog examen inom fordonskonstruktionsteknik). *Det kan ha hänt* att t.ex materialen i dagens mcdäck följer inte dessa -som sagd 30-års gamla mätresultat och sanningar som de var då.

Den grafen med ibs plockade jag någon annanstans utan att spara källa men det kommer säkert från någon amerikansk forskare.
Tysken har inte angivit någon last utan bara visat grafer för höh resp låg last vilket är ganska vanligt eftersom det oftast finns en finansiär med även vid universitetsforskning och denna finansiär vill vanligen hålla en del hemligt samtidigt som forskarstudenten får material som duger till forskningen.

En forskare med integritet är inte särskilt intresserad av de exakta siffrorna eftersom han söker svar på hur saker förhåller sig, korrelerar.
Att sedan trimma in variablerna och jaga fram de bästa möjliga siffran överlåter han till ingenjören.

Vet inte varför du bryr dig om exakt vilka däck det handlar om, du kan knappast köpa dessa däck ändå. Det intressanta är bara formen på kurvan.

Jag tror att en kurva för dagens däck ser ungefär likadan ut, ser inget som talar för att den fysiken skulle ändrat sig.

Gör en bildsök på google så hittar du nog mer grafer.

 

[Fläppen1]

Sitter hemma med förkylning och roar mig med detta. Jag lägger ut en graf över beräknad maxhastighet i en kurva med en radie av 78.65 m (ger 100 knyck vid my = 1 och 45 graders lutning). Det är ju lite lättare att relatera till än enbart krafter. Det blir ju inte några svindlande hastighetsövertag direkt, med vingar. Allt förstås med antagandet att friktionskoefficienten är oberoende av inblandade krafter.

 

[Bearing]

Fantasier. Down force på en MC kräver ju styrda vingar för att fungera.

Här har jag frilagt chassiet på motorcykeln. Samt skrivit ekvationssystemet som jag inte kan lösa.

Som jag skrev förut, anser jag att förarens burkning är relativt konstant, vilket gör att vinkeln mellan vingen och masscentrum, ß, är fast. Lutningsvinkeln α varierar. Någonstans mellan α + ß = σ, till α = σ, är det jämvikt.

Jag hade som sagt en idé att det kan gå att lösa ekvationssystemet ifall man använder momentekvationen kring masscentrum. Men den idén blev ju sågad, så det har jag inte orkat försöka mig på.

Dock löste jag problemet numeriskt, i följande kalkyl:


Med µ = 1, ß = 5°, samt Fw = m*g, fick jag jämvikt vid α = 42°, d.v.s α + ß = 47°, vilket innebär en sidoacceleration på 1,07G.

Anledningen till att jag tidigare skrev att det inte går att räkna ut en fast vinkeln där vingen slutar hjälpa, var eftersom att jag från början tänkte mig den här figuren. Det uppstår ju ett jämviktsläge, där α är lägre än σ. Och det är som sagt inte helt enkelt att räkna ut den vinkeln. Men jag kanske har missat något i matematiken, så berätta gärna hur man ska lösa ekvationssystemet matematiskt, ifall ni ser det.

 

[Ulvhamne]

Sitter hemma med förkylning och roar mig med detta. Jag lägger ut en graf över beräknad maxhastighet i en kurva med en radie av 78.65 m (ger 100 knyck vid my = 1 och 45 graders lutning). Det är ju lite lättare att relatera till än enbart krafter. Det blir ju inte några svindlande hastighetsövertag direkt, med vingar. Allt förstås med antagandet att friktionskoefficienten är oberoende av inblandade krafter.
View attachment 424003

Ser ut som om det mest hjälper vid inbromsning och utgång ur kurvan enligt de där. Om man har bra friktion så ställer det inte till besvär vid nerlägget iaf...
Sedan skulle det vara intressant att se en uträkning på vilket neråttryck en winglet genererar över hastighetsspektrat. Kan ju rent av vara så att i de flesta kurvor kan man helt skita i effekten.

 

[Bearing]

vilket neråttryck en winglet genererar över hastighetsspektrat. Kan ju rent av vara så att i de flesta kurvor kan man helt skita i effekten.

En vingpar som Rossis, ser ut att ha högst 4dm². Detta ger en kraft på 100N i 180km/h, och 250N i runt 300 blås.

Alltså 10kg resp 25kg, d.v.s har försumbar påverkan greppet i kurvorna.

 

[Two stroke man]

View attachment 424002

Här har jag frilagt chassiet på motorcykeln. Samt skrivit ekvationssystemet som jag inte kan lösa.

Som jag skrev förut, anser jag att förarens burkning är relativt konstant, vilket gör att vinkeln mellan vingen och masscentrum, ß, är fast. Lutningsvinkeln α varierar. Någonstans mellan α + ß = σ, till α = σ, är det jämvikt.

Jag hade som sagt en idé att det kan gå att lösa ekvationssystemet ifall man använder momentekvationen kring masscentrum. Men den idén blev ju sågad, så det har jag inte orkat försöka mig på.

Dock löste jag problemet numeriskt, i följande kalkyl:
View attachment 424004

Med µ = 1, ß = 5°, samt Fw = m*g, fick jag jämvikt vid α = 42°, d.v.s α + ß = 47°, vilket innebär en sidoacceleration på 1,07G.

Anledningen till att jag tidigare skrev att det inte går att räkna ut en fast vinkeln där vingen slutar hjälpa, var eftersom att jag från början tänkte mig den här figuren. Det uppstår ju ett jämviktsläge, där α är lägre än σ. Och det är som sagt inte helt enkelt att räkna ut den vinkeln. Men jag kanske har missat något i matematiken, så berätta gärna hur man ska lösa ekvationssystemet matematiskt, ifall ni ser det.

Alfa+Beta saknar betydelse för den här tråden men vill du verkligen ändå få ut den så ges den av momentekvationen.
Alfa+Beta är som jag tidigare sagt bara av betydelse för att du inte ska vicka omkull.
Eller annorlunda formulerat så oavsett vilket alfa+beta du har så kommer normalkraften från ekipagets massa stanna vid m*g

alfa är vad som bestämmer hur mycket av vingens kraft som trycker ner mot marken resp ut i perifern.

 

[Fläppen1]

Ja de vingar som skall ge 100 N vid 100 km/h i mina grafer, lär vara rätt stora
Jag får det till: F=Cl*ra*v2/2*Arean =18.5 N
Om Cl = 1.2, ra (luftdensitet)=1.2, v=27.777 m/s och Arean = 0.04 m2 (Rossis vingar)

 

[Two stroke man]

Sitter hemma med förkylning och roar mig med detta. Jag lägger ut en graf över beräknad maxhastighet i en kurva med en radie av 78.65 m (ger 100 knyck vid my = 1 och 45 graders lutning). Det är ju lite lättare att relatera till än enbart krafter. Det blir ju inte några svindlande hastighetsövertag direkt, med vingar. Allt förstås med antagandet att friktionskoefficienten är oberoende av inblandade krafter.
View attachment 424003

Vad säger du? Du har ju nyss bevisat att med eller utan vinge ger samma resultat vid 45 graders lutning och my=1? Och nu säger du att vingen ger litet övertag där?

 

[He rik]

Ja de vingar som skall ge 100 N vid 100 km/h i mina grafer, lär vara rätt stora
Jag får det till: F=Cl*ra*v2/2*Arean =18.5 N
Om Cl = 1.2, ra (luftdensitet)=1.2, v=27.777 m/s och Arean = 0.04 m2 (Rossis vingar)

18N alltså, de var mycket det....ur min synvinkel då.
Är i paritet med fjäderbyte för mig så det var mer än jag trodde.

 

[Two stroke man]

En vingpar som Rossis, ser ut att ha högst 4dm². Detta ger en kraft på 100N i 180km/h, och 250N i runt 300 blås.

Alltså 10kg resp 25kg, d.v.s har försumbar påverkan greppet i kurvorna.

Har man 100 N mer normalkraft än konkurrenterna på samma massa så har man ju ett litet extra plus gentemot konkurrenterna.

 

[Two stroke man]

View attachment 424002

När du ritade upp det så där så fick jag en känsla av att det kan faktiskt vara så att vingen ger effekt så länge beta är positivt. Hinner inte räkna för att försöka bekräfta det nu.

alfa+beta är ju den vinkel som krävs för att man inte ska tippa omkull och så länge det finns erforderligt grepp kvar så tror jag att my > tan(alfa) i tidigare ekvation.

 

[Fläppen1]

Vad säger du? Du har ju nyss bevisat att med eller utan vinge ger samma resultat vid 45 graders lutning och my=1? Och nu säger du att vingen ger litet övertag där?

Nej, det jag säger att om du hänger ut så att hojens vertikallinje inte stämmer överens med linjen mellan tyngdpunkt och kontaktyta så kan du få lite hjälp av aerodynamiken. Extremfallet blir om du kan hänga så mycket att hojens vertikalaxel är lodrät (0 graders vinkel på x-axeln). Hänger man inte så gäller de horisontella streckade linjerna både med och utan vingar. Undrar om det inte är detta du säger att du insett, lite längre ned i tråden? Jag är dock ödmjuk och säger att jag kan ha helt fel men vill gärna förstå varför då.

 

[Bearing]

När du ritade upp det så där så fick jag en känsla av att det kan faktiskt vara så att vingen ger effekt så länge beta är positivt. Hinner inte räkna för att försöka bekräfta det nu.

Det är ju det jag sagt hela tiden... att om föraren hänger ut, hjälper vingen. När föraren hänger ut, är ju beta positiv.
Otroligt att du genom hela tråden, med gigantiska skygglappar, talar till mig som om jag vore ett barn, och inte inser vad jag säger...

Din egen matematik säger till och med att vingen hjälper. Men det har du tydligen inte heller insett. I din matematik finns inte någon begränsning för beta, d.v.s alfa kan vara noll, och beta kan vara 89 grader. Det var därför jag började likna din matematik med "foiling moth". D.v.s att det skulle sitta en lång bräda tvärs över sadeln, så att föraren kan klättra ut långt från centerlinjen, och få hög beta, med låg alfa.

 

[Two stroke man]

Det är ju det jag sagt hela tiden... att om föraren hänger ut, hjälper vingen. När föraren hänger ut, är ju beta positiv.
Otroligt att du genom hela tråden, med gigantiska skygglappar, talar till mig som om jag vore ett barn, och inte inser vad jag säger...

Din egen matematik säger till och med att vingen hjälper. Men det har du tydligen inte heller insett. I din matematik finns inte någon begränsning för beta, d.v.s alfa kan vara noll, och beta kan vara 89 grader. Det var därför jag började likna din matematik med "foiling moth". D.v.s att det skulle sitta en lång bräda tvärs över sadeln, så att föraren kan klättra ut långt från centerlinjen, och få hög beta, med låg alfa.

Ja, jag sätter ingen gräns för vare sig alfa eller beta egentligen. Det vore dumt att begränsa en modell före man fysiskt bevisat att den har begränsingar.
Att vingen slutar hjälpa då hojens lutning överstiger arctan(u) har ingen motbevisat.

Ja, jag har flera gånger sagt att vingen slutar hjälpa efter en viss vinkel och blir kontraproduktiv. dvs underförstått så hjälper den vid lägre vinklar där den inte behövs. Följdfrågan blir då sen vilka vinklar vi faktiskt kan uppnå innan däcken släpper etc
Vid små lutningsvinklar har vi ju faktiskt inget behov av down force så det intressanta blir ju vid stora nedlägg där vi närmar oss gränsen för friktionen.

Ska försöka utveckla min modell men det får bli nästa vecka.

 

[Bearing]

vingen slutar hjälpa då hojens lutning överstiger arctan(u) har ingen motbevisat

Ingen har motsagt det. Du har missförstått mig totalt. Och tydligen andra, eftersom att du använder plural.

Jag har hela tiden sagt att vingen hjälper, men att vinkeln då den slutar hjälpa är lägre än arctan(u). Hela problemet som jag sett det, är att lösa ekvationen för att få fram den vinkeln. Nu löste jag det som sagt numeriskt med ett excel-ark. Men jag vet inte om du insåg efter detta, vad jag sagt, med tanke på svaret.

Du har gjort en väldigt enkel modell, som förutsätter att föraren alltid kan burka så mycket att hela greppet utnyttjas. Om man stoppar in låg alfa, och hög vingkraft, får man fram orimligt hög beta. Föraren skulle inte nå till yttre styrhalvan. Men detta har du inte tänkt på, utan försöker istället få det till att din modell är av förutsättningslös och vacker.

Jag har också läst på högskola. Och har därmed sett hur låg nivå det kan vara på en del kurser, och hur lite förståelse för verkligheten, och låg kunskap, studenter, inklusive forskare kan ha. Därför kan jag förstå din skepsism mot alla som skriver på sporthoj. Men din arrogans går lite över gränserna, tycker jag.

Allvarligt talat var jag oerhört besviken på högskolan, för jag tyckte att den kastade bort min tid. Ingen kurs nådde upp till en nivå som var att bita i. Jag kunde läsa extra kurser, i betydligt högre studietakt än den normala. Jag har haft högsta betyg i alla mattekurser jag läst i skolan, alla nivåer. Jag tog inte examen från högskolan. Nu är jag arbetslös, jag får nämligen inte några jobb, kanske p.g.a avsaknad av examen. Men jobbet jag haft tidigare ringer ofta, då dom tycker jag är duktig. Och det är jag. Så jag jobbar kvar lite grann på den arbetsplatsen, för att få ihop till hyran. Jag slutade p.g.a att jag inte stod ut med att sitta 8 timmar framför en datorskärm utan något rejält att bita i. Jag har aldrig tagit bidrag. Numera består mitt liv mest av att åka motorcykel ut till havet, segla, och åka hem igen. Men det börjar bli dags att ta upp båten, och ställa undan motorcykeln nu. Sådär, då fick du min livshistoria också. Vad jobbar du med? har du något jobb att erbjuda?

 

[RandomDude]

Ja, jag har flera gånger sagt att vingen slutar hjälpa efter en viss vinkel och blir kontraproduktiv. dvs underförstått så hjälper den vid lägre vinklar där den inte behövs.

Ducati har ju sagt att vingens primära funktion är att minska wheelies under acceleration, alltså vingen är inte primärt för att hjälpa i kurvor. Det jag trodde vi diskuterade var är om vingen dessutom förutom att minska wheelies kan ha en potentiell positiv effekt i kurvorna.

Jag instämmer med vad du skriver och med dina formler, att om hojen kan hållas lite mer upprätt än totala masscentrums lutningsvinkel så är effektev positiv, dock är det en mycket liten positiv effekt då den vertikala komposanten blir mycket liten vid 65 grader samt att mängden downforce en så liten vinge generera är ganska begränsad.

 

[Bearing]

Ducati har ju sagt att vingens primära funktion är att minska wheelies under acceleration, alltså vingen är inte primärt för att hjälpa i kurvor. Det jag trodde vi diskuterade var är om vingen dessutom förutom att minska wheelies kan ha en potentiell positiv effekt i kurvorna.

Jag instämmer med vad du skriver och med dina formler, att om hojen kan hållas lite mer upprätt än totala masscentrums lutningsvinkel så är effektev positiv, dock är det en mycket liten positiv effekt då den vertikala komposanten blir mycket liten vid 65 grader samt att mängden downforce en så liten vinge generera är ganska begränsad.

Det roliga här är ju att Two stroke man, vars formler visar att vingen kan vara av lika stor hjälp som på en bil, säger precis motsatsen. Att vingen hjälper på en bil, men inte en motorcykel.

Jag blir ju också lite förundrad över att du håller med honom, då ni uppenbarligen inte håller med varandra. Du och jag, däremot, är mycket närmare varandra i den här frågan, då vi faktiskt, till skillnad från Two stroke man, har insett att vingen hjälper.

 

[Bearing]

Här är en tabell med samma förutsättningar som i min förra tabell. Men den i den här varianten beräknas det beta som krävs för att utnyttja allt tillgängligt grepp. Vilket är förutsättningen för matematiken som Two stroke man och eV1Te förespråkar.



Men i praktiken så håller man ju i princip alltid samma beta, då det är det ens naturliga sätt att hänga ut i kurvor. Då slutar alltså vingen att hjälpa vid en specifik vinkel, som är lägre än 45°. Men vingen har hjälpt för att åka fortare i kurvan.

Om föraren inte hänger ut alls, slutar vingen att ge positiv kraft vid 45°, det stämmer. Den har inte hjälpt överhuvudtaget till att köra fortare, oavsett lutningsvinkel. Och motorcykeln tappar ju ändå greppet vid 45°, oavsett om den har vinge eller inte. Så det är överhuvud taget en ointressant vinkel i sammanhanget.