Miljödebatten ur en motorintresserads synvinkel.

[cEf]

Har läst att på medeltiden så odlades det vindruvor i Mälardalen, så då måste det varit varmare förr,
Slutade dom att flyga och köra med sina bilar då ? eller har det nåt med naturens cykler att göra, ;

För det har inte med våra cyklar att göra !!

>>Eric

 

[Jörgen Karlsson]

Nu vet jag inte vart du fått dina siffror ifrån. Godstransportrådet stämmer inte riktigt med dina siffror om jag säger så. Det krävs att tåget är dieseldrivet för att det överhuvudtaget skall vara möjligt att se dom staplarna.
Enligt SJ:s miljökalkyl som för övrigt stämmer väldigt väl överens med luftfartsstyrelsens miljökalkyl så får man följande siffror räknat per person för en resa från Stockholm till Malmö.

Tåg. CO2:0,0035kg, HC:0,013gram, NOx:0,013gram
Bil. CO2:56,32kg, HC:69gram, NOx:21gram
Buss.CO2:25,91kg, HC:10gram, NOx:170gram
Flyg. CO2:88,58kg, HC43gram, NOx:250gram

Oavsett vilken av utsläppsparametrarna som man kollar på så är faktiskt tåget miljövänligast och flyget smutsigast. Förutom om man kollar på just utsläpp av kolväten då flyget faktiskt är något renare än bilen. Det uppvägs dock fullständigt om man tar i beaktande NOx utsläppen där flyget är överlägset värre.
Det går inte att miljömässigt motivera flygresor med andra ord.

Visst siffrorna kommer från SJ men dom stämmer som sagt var överens med luftfartsverkets siffror så jag tror inte dom är helt uppåt väggarna.

För övrigt så kollade jag även på NTM:s hemsida och deras kalkyl.
Dom siffror jag fick fram överensstämde inte alls med dina siffror. Har du verkligen fått dina siffror från NTM???.
CO2 utsläpp för Stockholm-Göteborg skulle där bli 25kg med buss, 74kg med flyg, 44kg med bil och 0,0018kg med tåg.

Du måste ha missat något när du fick fram dina siffror.

Jag kollräknade med luftfartsstyrelsens kalkylator, valde en Boeing 737 och 65% beläggning och fick fram ung samma siffror. Så det verkar stämma.
http://emis.sweweb.se/lfv/swe/val1.lasso
/J

 

[Hard_Grit]

Flyget står för, om jag inte missminner mig, runt fem procent av koldioxidutsläppen på planeten.

Så nej, det är inte flyget utan bilismen som vi ska lägga krut på. Hade alla bilar på den här jorden gått på exempelvis vätgas och bara släppt ut vatten, så hade vi inte ens haft en klimatdebatt.

Du missminner dig, mänskliga co2 utsläpp står för 3% av de totala Co2 utsläppen på planeten.

Om det inte hade varit detta hade det varit något annat, inte längesen vi gick mot en istid och vi var dödsdömda allihopa och hippies och groupies frodades.

 

[Adam_85]

De största utsläppen kommer från kolkraftverk. De som vill se den andra sidan av debatten, det vill säga den man inte ser på löpsedlarna, bör titta på dokumentären "The Great Global Warming Swindle". Extremt sevärd, med många experter som berättar hur galet läget är vad gäller miljöhysterin.

Personligen har jag haft medlemmar ur FNs klimatråd som handledare i skolan i diverse miljökurser. Min erfarenhet är att bara för att man är medlem i FNs klimatråd så behöver man inte ha alla hästar i hagen.

 

[Westfield]

Nu vet jag inte vart du fått dina siffror ifrån. Godstransportrådet stämmer inte riktigt med dina siffror om jag säger så. Det krävs att tåget är dieseldrivet för att det överhuvudtaget skall vara möjligt att se dom staplarna.
Enligt SJ:s miljökalkyl som för övrigt stämmer väldigt väl överens med luftfartsstyrelsens miljökalkyl så får man följande siffror räknat per person för en resa från Stockholm till Malmö.

Du måste ha missat något när du fick fram dina siffror.

Läs mitt inlägg igen, siffrorna är ett exempel på en resa från Sthlm till Gardasjön, alltså med hänsyn tagen till smutsig elproduktion i dom länder du passerar igenom (fortfarande samma källa).
Att SJ:s siffror för transporter är snyggare är inte så konstigt då dom köper grön el (se för övrigt mitt tidigare inlägg om SJ o grön el)

 

[Mr Helmut]

Nu får du ge dig!

Rättade till det.

 

[gamle]

De största utsläppen kommer från kolkraftverk. De som vill se den andra sidan av debatten, det vill säga den man inte ser på löpsedlarna, bör titta på dokumentären "The Great Global Warming Swindle". Extremt sevärd, med många experter som berättar hur galet läget är vad gäller miljöhysterin.

.

 

[Steffo_b]

Läs mitt inlägg igen, siffrorna är ett exempel på en resa från Sthlm till Gardasjön, alltså med hänsyn tagen till smutsig elproduktion i dom länder du passerar igenom (fortfarande samma källa).
Att SJ:s siffror för transporter är snyggare är inte så konstigt då dom köper grön el (se för övrigt mitt tidigare inlägg om SJ o grön el)

Jag får inte fram dina siffror även om jag matar in att man bara skall använda el från kolkraftverk till tåget. Jag kommer inte ens i närheten. Någonstans måste du ha matat in fel siffra som indata.
Om man funderar lite på energiåtgången för ett tåg och för ett flygplan för en given resa så måste man använda kraftverk med fantastiskt dålig verkningsgrad för att dina siffror skall stämma. Man måste använda kraftverk som har många gånger sämre verkningsgrad än en jetmotor. Sådana kraftverk är inte så vanliga så vitt jag vet.

Flygresan använder i storleksordningen 8 gånger så mycket energi för att frakta en person. De bästa jetmotorerna har i dagsläget en verkningsgrad på ca 40%, många ligger under 30%. För att inte tåget skall förlora krävs att vi hittar en elmotor med en verkningsgrad på 40% (Så dåliga elmotorer finns inte idag) och sedan tar elen från ett kolkraftverk som har en verkningsgrad på nedåt 10% (Så dåliga kolkraftverk finns inte heller).
Det troliga är att man har en elmotor med verkningsgrad på närmare 90% och kraftverken har i sämsta fall en verkningsgrad på 30% vilket innebär att flyget förlorar med god marginal på koldioxidutsläppen. Sen släpper givetvis ett dåligt renat kolkraftvert ut en massa annan skit. Men det är snarast ett argument för att låta bli att köpa kolproducerad el från Polen.

För övrigt visade ju även dina siffror att tåget släppte ut mindre koldioxid än flyget även om vinsten var orimligt liten enligt den info som jag har.

 

[Sporthojarn]

Du missminner dig, mänskliga co2 utsläpp står för 3% av de totala Co2 utsläppen på planeten.

Om det inte hade varit detta hade det varit något annat, inte längesen vi gick mot en istid och vi var dödsdömda allihopa och hippies och groupies frodades.

Har du någon källa till det påståendet?


Med andra ord så ska vi bara köra på i samma gamla vanor och hoppas att allt blir bra?

Det där med att vi gick mot en istid lät intressant, kan du inte berätta lite mer om det? Och gör vi inte det? Förra gången var väl för typ 10 000 år sedan så det borde ju vara dags snart igen kan man tycka. Eller?

 

[Hard_Grit]

Har du någon källa till det påståendet?


Med andra ord så ska vi bara köra på i samma gamla vanor och hoppas att allt blir bra?

Det där med att vi gick mot en istid lät intressant, kan du inte berätta lite mer om det? Och gör vi inte det? Förra gången var väl för typ 10 000 år sedan så det borde ju vara dags snart igen kan man tycka. Eller?

Javisst har jag en källa, till skillnad från dig och alla andra aktivister som förespråkar Al gores miljöpolitik.
Källan är alla tidningar och andra medier och domedagsprofeter som propagerade om att jorden gick mot en istid liksom det propageras nu för att jorden ska smälta och allting kommer gå under vatten.


--Peter Gwynne, Newsweek 1976--
There are ominous signs that the earth's weather patterns have begun to change dramatically and that these changes may portend a drastic decline in food production - with serious political implications for just about every nation on earth. The drop in food production could begin quite soon... The evidence in support of these predictions has now begun to accumulate so massively that meteorologist are hard-pressed to keep up with it.


-- Newsweek, April 28, (1975)--
This cooling has already killed hundreds of thousands of people. If it continues and no strong action is taken, it will cause world famine, world chaos and world war, and this could all come about before the year 2000.


-- Lowell Ponte "The Cooling", 1976--
If present trends continue, the world will be about four degrees colder for the global mean temperature in 1990, but eleven degrees colder by the year 2000...This is about twice what it would take to put us in an ice age.



Japp... vilken katastrof det blev, vilken istid och ojojoj.. vilket underskott av grödor vi har när bönderna får bidrag för att inte odla jorden

Och vänta nu.. säger du samtidigt att vi går mot en istid samtidigt som du säger att jorden blir varmare och vi inte får köra bil länge ... eeh.
Bestäm er nu aktivister, varmt eller kallt ?

PS

Höll på att glömma bort, alla riktiga forskare är ense om en sak nämligen att koldioxidhalten på jorden förändras beroende av jordens klimat med c:A 600 års fördröjning. Inte tvärtom som Al gore försöker framställa det trots att hans graf faktiskt visar det.

 

[Westfield]

Okej.
Nytt exempel: Resa Stockholm-Malmö ca 613km

Tåg med el från kolkondenskraftverk (vilket det fortfarande finns en del i europa även Vattenfallsägda) och 65% beläggning ger 44kg Co2, Tar man istället Oljekondenskraftverk ger det 28kg Co2

Buss med 65% beläggning ger 20kg Co2

Flyg Dash-8 med 65% beläggning ger 75kg Co2

Nu vet jag också att SJ köper gön el så detta exempel gäller inte inom Sverige utan du får låtsas att Sthlm o Malmö ligger i Tyskland eller Frankrike!

(Källa fortfarande NTM)

 

[Steffo_b]

Okej.
Nytt exempel: Resa Stockholm-Malmö ca 613km

Tåg med el från kolkondenskraftverk (vilket det fortfarande finns en del i europa även Vattenfallsägda) och 65% beläggning ger 44kg Co2, Tar man istället Oljekondenskraftverk ger det 28kg Co2

Buss med 65% beläggning ger 20kg Co2

Flyg Dash-8 med 65% beläggning ger 75kg Co2

Nu vet jag också att SJ köper gön el så detta exempel gäller inte inom Sverige utan du får låtsas att Sthlm o Malmö ligger i Tyskland eller Frankrike!

(Källa fortfarande NTM)

Jag tror att det är något fel i beräkningsprogrammet. För det går inte åt 5 gånger så mycket el för att köra tåget en viss sträcka bara för att det plötsligt är el som kommer från ett kondenskraftverk.

Kollar du på siffrorna för energiförbrukning i megajoule så ser du att om man väljer vilken sorts el som helst så får man den skillnad i energiförbrukning mellan tåget och buss eller flyg som man ska få men om man plötsligt väljer el från kondenskraftverk så drar tåget lika mycket som en buss. Det stämmer inte.

El är el oavsett från vilken källa den kommer.

Dina siffror är dom siffror som kommer upp men tyvärr så verkar det som om du hittat en bugg i beräkningsprogrammet.

 

[TomK]

Vad händer när Indiens och Kinas befolkning blir förmögna nog att kunna köpa bil? T.ex. Tata Nano som ska kosta runt 20.000kr - http://jalopnik.com/343003/the-2500-tata-nano-unveiled-in-india

Ska västvärlden förneka dem rätten att köra bil, bara för att det blir en katastrof miljömässigt (det är nog illa med deras avgaspyrande mopeder och motorcyklar idag).

Men apropå debatten om koldioxid - se hur pass halten fluktuerat under åren (vi har haft ett väldigt stabilt klimat de senaste 10.000 åren, jämfört med tidigare) http://www.grida.no/climate/vital/02.htm

 

[Macke]

De största utsläppen kommer från kolkraftverk. De som vill se den andra sidan av debatten, det vill säga den man inte ser på löpsedlarna, bör titta på dokumentären "The Great Global Warming Swindle". Extremt sevärd, med många experter som berättar hur galet läget är vad gäller miljöhysterin.

Har nu spenderat nästan en timme på YouTube och tittat på hela "The Great Global Warming Swindle".

MYCKET SEVÄRD!!!!


Alla samanlagda mänskliga CO2 utsläpp (Kolkraft, bilar, flygplan, etc) står för endast ett fåtal procent av de totala CO2 utsläppen.

Dom största "bovarna" är djuren, växtligheten, och HAVET!!!!

Det är ännu inte bevisat någonstans att utsläppen av CO2 påverkar klimatet, utan verkligheten verkar vara tvärt om... Halten av CO2 i atmosfären följer klimatförändringarna beroende på att haven värms upp och producerar mera CO2 när temperaturen går upp.....

 

[Westfield]

Jag tror att det är något fel i beräkningsprogrammet. För det går inte åt 5 gånger så mycket el för att köra tåget en viss sträcka bara för att det plötsligt är el som kommer från ett kondenskraftverk.

Kollar du på siffrorna för energiförbrukning i megajoule så ser du att om man väljer vilken sorts el som helst så får man den skillnad i energiförbrukning mellan tåget och buss eller flyg som man ska få men om man plötsligt väljer el från kondenskraftverk så drar tåget lika mycket som en buss. Det stämmer inte.

El är el oavsett från vilken källa den kommer.

Dina siffror är dom siffror som kommer upp men tyvärr så verkar det som om du hittat en bugg i beräkningsprogrammet.

Nejdå, det verkar inte vara något fel, energiförbrukningen som dom anger utgår från den ursprunliga mängden instoppad energi i ex ett kolkondenskraftverk.
Den låga verkningsgraden på kraftverket ger denna effekt.
Effekten som krävs är alltså inte den direkta utan den indirekta.

 

[Dr.Bike]

Har nu spenderat nästan en timme på YouTube och tittat på hela "The Great Global Warming Swindle".

MYCKET SEVÄRD!!!!


Alla samanlagda mänskliga CO2 utsläpp (Kolkraft, bilar, flygplan, etc) står för endast ett fåtal procent av de totala CO2 utsläppen.

Dom största "bovarna" är djuren, växtligheten, och HAVET!!!!

Det är ännu inte bevisat någonstans att utsläppen av CO2 påverkar klimatet, utan verkligheten verkar vara tvärt om... Halten av CO2 i atmosfären följer klimatförändringarna beroende på att haven värms upp och producerar mera CO2 när temperaturen går upp.....

Äntligen en som hajar att allt miljösnack är politikernas nya guldkalv, där man kan pressa in hur mycket skatter och avgifter som helst.
Visst tusan ska vi ändra vår livsstil. Men av andra orsaker.
Självklart ska vi hushålla med resurser, och utveckla grejer som är renare än sina föregångare.
Men måste vi hela tiden STRAFFbeskatta oss själva till döds?

 

[Steffo_b]

Nejdå, det verkar inte vara något fel, energiförbrukningen som dom anger utgår från den ursprunliga mängden instoppad energi i ex ett kolkondenskraftverk.
Den låga verkningsgraden på kraftverket ger denna effekt.
Effekten som krävs är alltså inte den direkta utan den indirekta.

Men det stämmer inte i vilket fall. Det skulle innebära att ett kraftvärmeverk är mer än 4 gånger effektivare än ett kolkondens. Det är inte helt sant.

För övrigt så är det ju fortfarande så att flyget är det minst miljövänliga sättet att resa. Även med dina siffror. Vad var det du ville bevisa?

 

[Westfield]

Men det stämmer inte i vilket fall. Det skulle innebära att ett kraftvärmeverk är mer än 4 gånger effektivare än ett kolkondens. Det är inte helt sant.

För övrigt så är det ju fortfarande så att flyget är det minst miljövänliga sättet att resa. Även med dina siffror. Vad var det du ville bevisa?

Exakt hur effektiva dom olika kraftverken är kan jag faktiskt inte svara på.
Jag vill egentligen inte bevisa något utan bara påpeka att skillnaden inte är så stor och att det tillochmed kan vara miljövänligare med en fossilbränsledriven buss än ett eldrivet tåg.

Många ser ju eldriften som en frälsning och lösning på miljöproblemen men på något sätt måste ju fortfarande elen skapas.

 

[Bingo]

Har nu spenderat nästan en timme på YouTube och tittat på hela "The Great Global Warming Swindle".

Dom största "bovarna" är djuren, växtligheten, och HAVET!!!!

Det är ännu inte bevisat någonstans att utsläppen av CO2 påverkar klimatet, utan verkligheten verkar vara tvärt om... Halten av CO2 i atmosfären följer klimatförändringarna beroende på att haven värms upp och producerar mera CO2 när temperaturen går upp.....

Då kan du ju lägga en kvart till på att läsa om kritiken mot filmen. Så här säger Wunsch, som var med i filmen:

He called the film "grossly distorted" and "as close to pure propaganda as anything since World War Two."

Wunsch wrote in a letter dated March 15, 2007 that he believes climate change is "real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component". He also says he had thought he was contributing to a programme which sought to counterbalance "over-dramatisation and unwarranted extrapolation of scientific facts". He raised objections as to how his interview material was used:

"In the part of The Great Climate Change Swindle where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous—because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important—diametrically opposite to the point I was making—which is that global warming is both real and threatening."

Det finns säkert bättre läsning om filmen men här är en länk. Den tar dig en kvart att läsa. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

 

[Steffo_b]

Exakt hur effektiva dom olika kraftverken är kan jag faktiskt inte svara på.
Jag vill egentligen inte bevisa något utan bara påpeka att skillnaden inte är så stor och att det tillochmed kan vara miljövänligare med en fossilbränsledriven buss än ett eldrivet tåg.

Många ser ju eldriften som en frälsning och lösning på miljöproblemen men på något sätt måste ju fortfarande elen skapas.

Ja. Men om du skall göra en rättvis bedömning så kan du inte välja sämsta tänkbara förutsättningar för det ena transportslaget.
Faktum är att en hyfsat stor andel av elen kommer ifrån andra kraftverk än kolkondens. Åker du från Stockholm så kommer ju elen för tåget fram till gränsen i alla fall att komma från vattenkraft. Du befinner dig ju inte i Polen hela vägen dit du skall.