Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[J-mark]

Skulle man avreglera marknaden helt skulle den verkliga kostnaden för el debiteras varje kund. Det kommer bli dyrare för vissa och billigare för andra. De som inte betalar tillräckligt får ingen el alls. Systemets effektivitet kommer vara proportionellt mot konkurrensen i marknaden.
...

Knappast. Det förutsätter en för konsumenten perfekt fungerande marknad. Ett mera troligt scenario är en för producenterna fungerande marknad. Dvs de konsumenter som inte organiserar sig blir r-vkn-ade.

 

[hannuse]

Om man

Knappast. Det förutsätter en för konsumenten perfekt fungerande marknad. Ett mera troligt scenario är en för producenterna fungerande marknad. Dvs de konsumenter som inte organiserar sig blir r-vkn-ade.

I just fallet med elnätet så tycker jag i alla fall att modellen känns orimlig.
Med lite insyn i hur elnät drivs, och kostnaderna för det, så ser man att det är den tätbefolkade delen som finansierar glesbygden, eller de perifera delarna.
Ingen skulle kunna bo utanför stadkärnorna på grund av denna kostnad.
Hur hade man tänkt med övrig infrastruktur?
Samma där, eller?
Tänkte på sjukvård, skola omsorg mm?

 

[Tegel1432]

Om vi kollar lite på debattartikeln nu....
Den skapar ju uppenbarligen debatt


"Avregleringen av elmarknaden motiverades med att energibranschen skulle bli effektivare, elen billigare och att valfriheten skulle öka för konsumenterna"
"Priserna har rusat, underhållet försämrats, arbetsplatsolyckorna ökat"
Detta stämmer ju eller hur?

"Vi ser även att avregleringen av elmarknaden i Sverige inte har skapat en marknad med många jämnstarka aktörer. Elmarknaden har blivit fragmentiserad och uppdelad på företag som distribuerar el (elnätsföretag), som köper el från en producent och som sedan säljer el till hushåll och industrin (elhandelsföretag), företag som driver kraftverk (elproducenter) och företag som har ansvar för att produktion och förbrukning av el är i balans (balansansvariga företag). Möjligheten för de dominerande elnätsföretagen att ta ut överpriser är stor."
Detta stämmer ju också eller hur?

"Till det paradoxala hör också att investeringar i nya kraftverk som leder till en ökad elproduktion sänker priset på el vilket då kan göra hela investeringen olönsam. Som en konsekvens av detta gick Vattenfall, Fortum och Eon alla ut under 2015 och berättade att de tillsammans skulle stänga två kraftverk var, fem-tio år tidigare än vad som var tekniskt motiverat. Detta för att kunna hålla uppe elpriserna och därmed kunna göra stängningen lönsam. Även underhållet av befintliga elverk underprioriteras för att företagen ska kunna vinstmaximera."
Detta stämmer också eller hur?

"Privatiseringen och fragmentiseringen av energisystemet har skapat en osäkerhet kring vilka aktörer som kan ta ett övergripande ansvar i en krissituation. Före avregleringen såg staten genom Vattenfall till att det producerades mer el än vad som behövdes. Sverige skulle ha en reservkapacitet i händelse av kris. När produktionen styckades upp och elen fick ett marknadspris blev det inte längre lönsamt att upprätthålla kraftverk för att garantera en reservkapacitet."
Detta stämmer väl också eller hur?

Hur skulle ni vilja lösa dessa saker?

Jag menar att det löser sig på lång sikt om marknaden är avreglerad idag. Dagens marknad är som bekant inte avreglerad utan någon mittemellanlösning.

Där jag tror min inställning skiljer sig från er båda (Zoda och Tegel 1432) är att jag inte tror på utopier (i detta fallet menar jag med utopi en extrem libertariansk hållning som förespråkar i princip total avsaknad av stat). Jag sympatiserar i många avseenden med libertarianismen då jag anser att staten skall vara betydligt mindre än idag, men jag tror samtidigt inte att människan i grunden är enbart god och välvillig och att allt automatiskt kommer optimera sig på bästa sätt av sig själv. Kort sagt anser jag att en sådan utopisk utgångspunkt snarare leder till att samhället sammanfaller i anarki och våldsyttringar, vilket knappast är avsikten, men ett resultat av människans natur.

I alla åtgärder man gör (inklusive åtgärden att avskaffa en stat) uppstår effekter och såvida man inte är likgiltig för dessa effekter eller tror på någon slags fullständigt determinism där allt ändå styrs av naturlagar och utan fri vilja, menar jag nog att man bör ta hänsyn till hur människan faktiskt fungerar när man funderar på vad effekten kan bli av olika åtgärder (här kan jag rekommendera en läsning av Steven Pinkers "The blank slate" för en grundlig genomgång av ämnet).

En marknadsmekanism tenderar att optimera för största möjliga effektivitet, men givet dess förutsättningar och begränsningar. Marknaden existerar inte i ett vakuum, då blir det utopi. Marknaden är snarare ett komplext system där marknadsmekanismen skapar olika utfall beroende på vilka förutsättningar och begränsningar som finns. Vissa av dessa förutsättningar går att påverka på så sätt att man då påverkar sannolikheten för vissa utfall.

Det är ju fullt möjligt att optimera enligt tidigare beskrivning. Man får då ta ställning till om de effekter som sannolikt blir utfallet är mer önskvärda än effekter som uppstår genom att optimera på ett annat sätt. En sak som möjligen kan vara relevant i sammanhanget är att just elproduktion så vitt jag vet tenderar att bli mer effektiv ju mer storskaligt den bedrivs, exempelvis så som vi ursprungligen byggde upp vårt elsystem i Sverige. Sedan finns det förstås nackdelar med en centralisering.

Att investera i egna solceller kan man ju för övrigt göra redan idag om man vill det, krävs inte en fullständigt avreglerad elmarknad för det.

Jag har inte sagt att staten inte ska finnas utan har tidigare sagt vad jag tycker staten ska göra och inte göra. Det kanske var Zoda du tänkte på?

Jag tror på en liberal marknadsekonomi inom de flesta områden. Det som ingår i nattväktarstaten undantaget. Jag menar att den liberala marknadsekonomin är grunden till hela vårt välstånd och vår frihet. Det är inte perfekt men i brist på bättre alternativ är det, enligt mig, en schysst lösning.

Knappast. Det förutsätter en för konsumenten perfekt fungerande marknad. Ett mera troligt scenario är en för producenterna fungerande marknad. Dvs de konsumenter som inte organiserar sig blir r-vkn-ade.

Blir man för lurad så hittar man bättre alternativ. Det är det hela idén bygger på. Om du köper en Ducati och alla Ducatiåterförsäljare plötsligt höjer priserna på service gånger tio så fixar du service på annat sätt eller köper en Honda nästa gång. Eller så är man en idiot och klagar på att allt är skit men inte gör något åt saken.

Om man

I just fallet med elnätet så tycker jag i alla fall att modellen känns orimlig.
Med lite insyn i hur elnät drivs, och kostnaderna för det, så ser man att det är den tätbefolkade delen som finansierar glesbygden, eller de perifera delarna.
Ingen skulle kunna bo utanför stadkärnorna på grund av denna kostnad.
Hur hade man tänkt med övrig infrastruktur?
Samma där, eller?
Tänkte på sjukvård, skola omsorg mm?

Helt rätt. Storstäderna subventionerar glesbygden även inom detta området. Jag förstår att vissa tycker man ska subventionera olika grupper eller regioner. Jag gör det inte. Det är inte min definition av rättvisa.

 

[Raderad medlem 51742]

Jag har inte sagt att staten inte ska finnas utan har tidigare sagt vad jag tycker staten ska göra och inte göra. Det kanske var Zoda du tänkte på?

Ja, sorry - jag borde delat upp mitt inlägg tydligare. Jag uppfattar inte det som att det du i praktiken argumenterar för är ett system där staten lyser med sin frånvaro. Jag har visserligen svårt att se förträffligheten i ett system som även du själv verkar tro leder till att människor utanför storstäderna (min tolkning) skulle få välja mellan att flytta, bli självförsörjande på el eller utsättas för ocker av elbolag i monopolställning, men det står ju var och en fritt att argumentera för den lösning de föredrar.

 

[hannuse]

Helt rätt. Storstäderna subventionerar glesbygden även inom detta området. Jag förstår att vissa tycker man ska subventionera olika grupper eller regioner. Jag gör det inte. Det är inte min definition av rättvisa.

Ok, men då vet jag i alla fall hur du tänker.
Tack för förtydligandet.

 

[Tegel1432]

Ja, sorry - jag borde delat upp mitt inlägg tydligare. Jag uppfattar inte det som att det du i praktiken argumenterar för är ett system där staten lyser med sin frånvaro. Jag har visserligen svårt att se förträffligheten i ett system som även du själv verkar tro leder till att människor utanför storstäderna (min tolkning) skulle få välja mellan att flytta, bli självförsörjande på el eller utsättas för ocker av elbolag i monopolställning, men det står ju var och en fritt att argumentera för den lösning de föredrar.

För mig är det ingen skillnad på subventionerade grupper på landsbygden eller de på socialbidrag. Min lösning till de på socialbidrag är att ge incitament till att bli självförsörjande. Samma med subventionerade människor på landsbygden. Om det innebär att vissa får flytta för att söka jobb på annan ort eller flytta för att elräkningen är för dyr ser jag inget problem med. Att andra människor måste ge allmosor till andra arbetsföra vuxna ser jag som ett problem och som en orättvisa.

 

[Raderad medlem 51742]

För mig är det ingen skillnad på subventionerade grupper på landsbygden eller de på socialbidrag. Min lösning till de på socialbidrag är att ge incitament till att bli självförsörjande. Samma med subventionerade människor på landsbygden. Om det innebär att vissa får flytta för att söka jobb på annan ort eller flytta för att elräkningen är för dyr ser jag inget problem med. Att andra människor måste ge allmosor till andra arbetsföra vuxna ser jag som ett problem och som en orättvisa.

Jag menar nog att det inte är en helt korrekt verklighetsbeskrivning att säga att dagens elsystem subventionerar landsbygden på bekostnad av storstaden. Det är snarare så att utbyggnaden av elnätet i allra högsta grad styrs av var människor väljer att bo, vilket företrädesvis är just i storstäder. Flyttar man ut i skogen där det inte finns framdragen el får man antingen skaffa off-grid-lösning eller själv bekosta framdragningen. Det är inte heller så att elnätbolag bedriver någon slags förlustverksamhet, utan verkar i högsta grad välmående, trots att de även behöver förse områden utanför storstäderna med el.

Jag tycker snarare man kan resonera kring frågan utifrån om man vill skapa förutsättningar för en marknad som ger lokal suboptimering eller optimerar för systemet som helhet.

Jag vänder mig mot användningen av begreppet "subventionering" som om det skulle gå att likställa med att ge någon socialbidrag.

Men visst, jag respekterar att du har en helt annan uppfattning än mig, en uppfattning där jag för övrigt ser en hel del likheter med Miljöpartiets hållning, inte utifrån de faktiska åtgärderna, men sett till vad effekterna av politiken blir

Jag tror för övrigt att många som bor utanför stadskärnorna blir rejält provocerade av det du skriver.

 

[Tegel1432]

Jag menar nog att det inte är en helt korrekt verklighetsbeskrivning att säga att dagens elsystem subventionerar landsbygden på bekostnad av storstaden. Det är snarare så att utbyggnaden av elnätet i allra högsta grad styrs av var människor väljer att bo, vilket företrädesvis är just i storstäder. Flyttar man ut i skogen där det inte finns framdragen el får man antingen skaffa off-grid-lösning eller själv bekosta framdragningen. Det är inte heller så att elnätbolag bedriver någon slags förlustverksamhet, utan verkar i högsta grad välmående, trots att de även behöver förse områden utanför storstäderna med el.

Jag tycker snarare man kan resonera kring frågan utifrån om man vill skapa förutsättningar för en marknad som ger lokal suboptimering eller optimerar för systemet som helhet.

Jag vänder mig mot användningen av begreppet "subventionering" som om det skulle gå att likställa med att ge någon socialbidrag.

Men visst, jag respekterar att du har en helt annan uppfattning än mig, en uppfattning där jag för övrigt ser en hel del likheter med Miljöpartiets hållning, inte utifrån de faktiska åtgärderna, men sett till vad effekterna av politiken blir

Jag tror för övrigt att många som bor utanför stadskärnorna blir rejält provocerade av det du skriver.

En avreglering menar jag hade optimerat hela systemet över tid.

Sen om resultatet blir att Stockholm eller Pajala får dyrast el spelar inte mig någon roll. Det är principen om en fri marknad och att människor styrs av incitament som jag tror på. Sen att det kortsiktigt och lokalt kan innebära problem,är jag medveten om och har i beaktande. Jag tror ändå nyttan för de flesta är störst med lösningen jag förespråkar.

Att andra inte håller med mig eller ser mina åsikter som provocerande är jag ok med. De som blir provocerade bryr sig antagligen inte om att jag eventuellt blir provocerad av deras åsiktsyttringar.

 

[Raderad medlem 51742]

En avreglering menar jag hade optimerat hela systemet över tid.

Sen om resultatet blir att Stockholm eller Pajala får dyrast el spelar inte mig någon roll. Det är principen om en fri marknad och att människor styrs av incitament som jag tror på. Sen att det kortsiktigt och lokalt kan innebära problem,är jag medveten om och har i beaktande. Jag tror ändå nyttan för de flesta är störst med lösningen jag förespråkar.

Att andra inte håller med mig eller ser mina åsikter som provocerande är jag ok med. De som blir provocerade bryr sig antagligen inte om att jag eventuellt blir provocerad av deras åsiktsyttringar.

Det är inte principerna om en fri marknad eller att människor styrs av incitament jag argumenterar emot.

Men du har tydliggjort vad du skulle vilja ändra på, vad du tror blir effekterna av detta och varför du föredrar denna lösning givet dess effekter - gott så.

 

[Wiseguy]

Energiministern öppnar för ny kärnkraft

Det kan bli aktuellt att bygga nya kärnkraftsreaktorer i Sverige, menar energiminister Khashayar Farmanbar (S). – Jag har varit tydlig med att om någon i dag vill investera i ny kärnkraft så finns det redan tre platser som är förberedda, säger han i en intervju med Svenska Dagbladet.

www.svt.se

"Det kan bli aktuellt att bygga nya kärnkraftsreaktorer i Sverige, menar energiminister Khashayar Farmanbar (S).
– Jag har varit tydlig med att om någon i dag vill investera i ny kärnkraft så finns det redan tre platser som är förberedda, säger han i en intervju"

 

[Raderad medlem 51742]

Energiministern öppnar för ny kärnkraft

Det kan bli aktuellt att bygga nya kärnkraftsreaktorer i Sverige, menar energiminister Khashayar Farmanbar (S). – Jag har varit tydlig med att om någon i dag vill investera i ny kärnkraft så finns det redan tre platser som är förberedda, säger han i en intervju med Svenska Dagbladet.

www.svt.se

"Det kan bli aktuellt att bygga nya kärnkraftsreaktorer i Sverige, menar energiminister Khashayar Farmanbar (S).
– Jag har varit tydlig med att om någon i dag vill investera i ny kärnkraft så finns det redan tre platser som är förberedda, säger han i en intervju"

Intressant glidning som har skett de senaste veckorna. Ge det några veckor till och vi kommer ha en tydlig inriktning mot kärnkraftsutbyggnad och det kommer hävdas att de alltid varit positiva till kärnkraft.

De skickar nu politiska signaler till kommersiella aktörer att det är fritt fram att bygga kärnkraft och dessa kommer då kunna dra slutsatsen att det finns en stor majoritet i riksdagen för kärnkraft, vilket till viss del borde minska den långsiktiga risken i en sådan investering. När signalerna från industrin sedan kommer om att de är beredda att investera kommer regeringen således säga "Vi har alltid varit positiva till kärnkraft, om industrin är villig att satsa på det. Tidigare har investeringsviljan inte funnits, men när den nu finns välkomnar vi det och kommer från politiskt håll göra vad vi kan för att underlätta processen".

Det är ett raffinerat politiskt spel vi nu ser. Men var så säkra, sossarna kommer inte försitta denna chans till att vinna valet.

 

[Wiseguy]

Intressant glidning som har skett de senaste veckorna. Ge det några veckor till och vi kommer ha en tydlig inriktning mot kärnkraftsutbyggnad och det kommer hävdas att de alltid varit positiva till kärnkraft.

Wallenberg vill ju ha långa kontrakt för att fundera på att bygga och det finns ju inte i dagsläget i Sverige vad jag förstår. Sälja el utomlands så finns väl långa kontrakt..?
Så byggs det så säljs det väl utomlands närmaste 10-20 åren.

 

[Raderad medlem 51742]

Wallenberg vill ju ha långa kontrakt för att fundera på att bygga och det finns ju inte i dagsläget i Sverige vad jag förstår. Sälja el utomlands så finns väl långa kontrakt..?
Så byggs det så säljs det väl utomlands närmaste 10-20 åren.

Ingen aning om det finns några särskilda begränsningar för långa kontrakt i Sverige, men det borde ju finnas en hel del elintensiv industri, inklusive den som Wallenberg äger, som har intresse av detta.

 

[Q_Ball_Racing]

 

[BrooklynS]

Av det jag kunnat läsa mig till så kommer inte kärnkraft att vara lönsam om elpriserna är lägre än ca 150 öre (till producent alltså). Landbaserad vindkraft där kring 20-30 öre.

Nu handlar det inte om de modulära gen4-reaktorerna utan den som finns idag.

Vill man binda elpriserna på 4-5kr/kWh i 50 år framåt så låter det väl ganska troligt att någon aktör sätter spaden i jorden men innan dess handlar det nog primärt om andra sätt att producera elektriciteten - och lagra den för effektiv konsumtion.

Det största hindren för kärnkraft är faktiskt marknadsekonomiska.

 

[Raderad medlem 51742]

Av det jag kunnat läsa mig till så kommer inte kärnkraft att vara lönsam om elpriserna är lägre än ca 150 öre (till producent alltså). Landbaserad vindkraft där kring 20-30 öre.

Nu handlar det inte om de modulära gen4-reaktorerna utan den som finns idag.

Vill man binda elpriserna på 4-5kr/kWh i 50 år framåt så låter det väl ganska troligt att någon aktör sätter spaden i jorden men innan dess handlar det nog primärt om andra sätt att producera elektriciteten - och lagra den för effektiv konsumtion.

Det största hindren för kärnkraft är faktiskt marknadsekonomiska.

Sett till att kärnkraften under decennier gett oss och många andra länder billig el, vad är det som påverkat kalkylen till dess nackdel under senare år bortsett från rent politisk påverkan? Det har förstås skett en teknisk utveckling, höjda säkerhetskrav (vilket iofs beror på delvis politiska beslut) och kostnader för slutförvar osv som driver upp priset, men annars förmodar jag att om den politiska viljan fanns och man väl bestämde sig för att se kärnkraft som ett långsiktigt hållbart energislag skulle det vara fullt möjligt för politiker att fatta beslut som skulle ge den förutsättningar att bli lönsam vid betydligt lägre elpriser än de du tar upp.

Sedan är det väl ingen som egentligen driver frågan om att bygga nya reaktorer av samma typ som de vi har idag utan det som är på bordet är väl snarare en kombination av att förlänga nuvarande reaktorers livslängd och att komplettera med ett flertal små och modulära reaktorer.

 

[BrooklynS]

Jag personligen tror tyvärr att tåget har gått för kärnkraften i Sverige om vi pratar nybyggnation och ekonomiska grunder. Att hålla liv i den vi har däremot, det är både rimligt och klokt.

Det är länder med höga elpriser som det kan byggas kärnkraft i, jag tror ingen i Sverige vill fyr- eller femdubbla elpriset sett på årsmedel bara för att det skall vara lönsamt med just kärnkraft.

Läste på lite om de modulära gen4-reaktorerna som man pratar om. Det har forskats på dessa i +60 år men inget finns i drift någonstans. Det betyder att det fortfarande är gen3 vi pratar om med åtföljande av olösta problem osv. Sedan är ”kostnader” ännu ett tomt papper och det är ju det saken handlar om egentligen. Effekten är sådan att det skulle krävas några hundra av dem för att tex täcka Hybrits behov så det är nog inte ersättning av dagens lösningar utan kanske hellre av de gasturbiner som idag gör el lokalt på mindre industrisiter, tex i oljeindustrin osv.

För mig står det helt klart att lösningen på Sveriges energiproduktion i framtiden ligger i vattenkraft kombinerat med annan fossilfri kraftproduktion som solkraft och kanske vågkraft men framförallt vindkraft som de facto är det billigaste och snabbaste sättet att skala upp produktionen både i norra och södra Sverige. Lagring över dygn, månad och år finns det lösningar på med batterier, vätgas, ammoniak osv och förstås vattenmagasin.

Det är ekonomiska realiteter som styr investeringarna och vi vill ju fortsätta att ha billig el i Sverige.

 

[Raderad medlem 51742]

Jag personligen tror tyvärr att tåget har gått för kärnkraften i Sverige om vi pratar nybyggnation och ekonomiska grunder. Att hålla liv i den vi har däremot, det är både rimligt och klokt.

Det är länder med höga elpriser som det kan byggas kärnkraft i, jag tror ingen i Sverige vill fyr- eller femdubbla elpriset sett på årsmedel bara för att det skall vara lönsamt med just kärnkraft.

Läste på lite om de modulära gen4-reaktorerna som man pratar om. Det har forskats på dessa i +60 år men inget finns i drift någonstans. Det betyder att det fortfarande är gen3 vi pratar om med åtföljande av olösta problem osv. Sedan är ”kostnader” ännu ett tomt papper och det är ju det saken handlar om egentligen. Effekten är sådan att det skulle krävas några hundra av dem för att tex täcka Hybrits behov så det är nog inte ersättning av dagens lösningar utan kanske hellre av de gasturbiner som idag gör el lokalt på mindre industrisiter, tex i oljeindustrin osv.

För mig står det helt klart att lösningen på Sveriges energiproduktion i framtiden ligger i vattenkraft kombinerat med annan fossilfri kraftproduktion som solkraft och kanske vågkraft men framförallt vindkraft som de facto är det billigaste och snabbaste sättet att skala upp produktionen både i norra och södra Sverige. Lagring över dygn, månad och år finns det lösningar på med batterier, vätgas, ammoniak osv och förstås vattenmagasin.

Det är ekonomiska realiteter som styr investeringarna och vi vill ju fortsätta att ha billig el i Sverige.

Men återigen, vilka antaganden bygger kalkylerna på som visar att kärnkraften är olönsam förutom vid extremt höga elpriser? Att kärnkraft är olönsamt är ju inget axiom.

 

[zoda]

Tänk systemkostnader, inte produktionskostnad hos ett specifikt kraftslag. Det är bara en delmängd av totalen. Elen ska kunna överföras också samt så vill vi nog gärna ha någon form av stabilitet i systemet.

Qvist: Påstådda kostnader utan verklighetsförankring - Second Opinion

Siffror för ”kostnad av ny kärnkraft” som flitigt spridits i svensk media och till och med i riksdagsdebatter saknar relevans och verklighetsförankring, skriver Staffan Qvist i en slutreplik.

second-opinion.se

Produktionskostnaden är för kunden orelevant om inte produktion/leverans kan ske just i det ögonblick kunden vill ha det som produceras.

Någon ska ju betala för tex detta också.

Stödtjänster en möjliggörare för förnybar elproduktion

Svenska kraftnät är den myndighet som ansvarar för att elöverföringssystemet är säkert, miljöanpassat och kostnadseffektivt – i dag och i framtiden.

www.svk.se

Marknaden för stödtjänster till kraftsystemet växer kraftigt

Svenska kraftnät är den myndighet som ansvarar för att elöverföringssystemet är säkert, miljöanpassat och kostnadseffektivt – i dag och i framtiden.

www.svk.se

 

[BrooklynS]

Men återigen, vilka antaganden bygger kalkylerna på som visar att kärnkraften är olönsam förutom vid extremt höga elpriser? Att kärnkraft är olönsamt är ju inget axiom.

Det är inte specifikt svenska kalkyler utan franska, finska, engelska osv.
Olönsamt kan man inte säga, våra befintliga reaktorer kan ju leverera kWh med vinst vid ett pris på kanske 30 öre men nyinvestering är betydligt dyrare överallt där det har byggts.

Däremot har kärnkraften uppenbara fördelar såsom stor svängmassa och stabil basproduktion - och har inga förbränningsutsläpp.

Men nybyggen skulle göra bäst nytta på kontinenten där elpriset är högre och alternativ produktion följaktligen dyrare. I Sverige förutsätter det ett flerfaldigat elpris.

Så jag tror som sagt på ovan även om jag absolut inte är emot kärnkraften som sådan.