Performance tuning of CV carbs

[Niklasinorr]

2. I ett GIVET scenario, CV-gasaren, där det finns en GIVEN slaglängd mellan MIN och MAX längd på fjädern, och slaglängden kan antas till ca. 40 mm, så vore det väl själva faaen om det inte skulle gå LÄTTARE att trycka upp trotteln i topp när jag klippt av fjädern?????

Enda sättet att få den att gå lättare är att byta till en mjukare eller längre fjäder. (Precis som den som ingår i dynojetkitet för CBR900RR)
Om du gör den kortare så blir den hårdare, precis som Ulf säjer. Om du gör den kortare än din slaglängd så kommer det att gå lättare men bara under den del av lyftet där fjädern inte påverkar, när trotteln börjar trycka på fjädern kommer det att gå trögare än innan. Prova får du se

 

[Bearing]

Tusen ord:
Väl?

 

[jojje1963]

Hur högt lyfter vi då? Ända ut till höger?

 

[Jörgen Karlsson]

Någonstans missuppfattar jag uppenbarligen Niklasinorr och Ulf. Ty detta är ju elementärt.
För att se om vi pratar om samma sak drar jag ett enkelt exempel:

Om man har två identiska fjädrar som var och en är säg 40 mm långa. Sedan kapar man den ena fjädern med 10 mm så att den blott är 30 mm lång. Därefter komprimerar man båda fjädrarna till säg 25 millimeter. Den okapade (40 mm långa) fjädern kommer då naturligtvis att uppbjuda störst kraft av att vara komprimerad till 25 mm.

Vid kapning av dragfjädrar som sedan utradages blir förstås resultatat det motsatta, dvs att den kapade fjädern erbuder störst dragkraft för en given utdragning. Men här har vi ju pratat om skruvfjädrar för tryck.

Det här känns pinsamt, det måste vara en missuppfattning.

(Angånde fjäderkonstanten så är den beroende av längden, jag sade fel. Jag var inne i Hookes lag och tänkte procentuell töjning som funktion av spänning, dvs E-modulen. Fort och fel. )

Mvh
Jörgen

 

[Bearing]

2671489 Hur högt lyfter vi då? Ända ut till höger?

Om fjädrarna bottnar går vi till korsningspunkten, annars är vi till vänster om den.

 

[Jörgen Karlsson]

2671609 Om fjädrarna bottnar går vi till korsningspunkten, annars är vi till vänster om den.

Om du nu pratar om reell lyfthöjd och inte dimensionslös/procentuell komprimering. Vilken fjäder kommer bottna först i mm räknat?
När en fjäder bottnar lämnar man dessutom det linjära området, varför kurvan drastiskt ändrar lutning.

För dimensionslös/procentuell komprimering stämmer kurvorna ej heller ty då kommer kurvorna från en kapad samt original att vara helt identiska. Dvs helt mappa varandra

Mvh
/J

 

[Dr.Bike]

2671519 Någonstans missuppfattar jag uppenbarligen Niklasinorr och Ulf. Ty detta är ju elementärt.
För att se om vi pratar om samma sak drar jag ett enkelt exempel:

Om man har två identiska fjädrar som var och en är säg 40 mm långa. Sedan kapar man den ena fjädern med 10 mm så att den blott är 30 mm lång. Därefter komprimerar man båda fjädrarna till säg 25 millimeter. Den okapade (40 mm långa) fjädern kommer då naturligtvis att uppbjuda störst kraft av att vara komprimerad till 25 mm.

Vid kapning av dragfjädrar som sedan utradages blir förstås resultatat det motsatta, dvs att den kapade fjädern erbuder störst dragkraft för en given utdragning. Men här har vi ju pratat om skruvfjädrar för tryck.

Det här känns pinsamt, det måste vara en missuppfattning.

(Angånde fjäderkonstanten så är den beroende av längden, jag sade fel. Jag var inne i Hookes lag och tänkte procentuell töjning som funktion av spänning, dvs E-modulen. Fort och fel. )

Mvh
Jörgen

Precis som ditt resonemang Jörgen, så tänker jag. Sen om fjädern i sig per definition, eller per längdenhet, fjäderkonstant osv ändrar sina egenskaper spelar ju ingen praktisk roll, detta vet ju inte trotteln om, den "känner" ju bara det mindre motståndet som den kortare fjädern erbjuder vid ett för trotteln viss givet läge. D.v.s vid ex.vis halvöppen trottel kommer kraften mot trotteln från den kapade fjädern vara mindre än förr. (garanterat!!!!)
Detta ser jag som elementärt haha. Jag känner mig korkad när jag varken kan förklara så ni förstår vad jag säger, eller förstå vad ni säger!

2671609 Om fjädrarna bottnar går vi till korsningspunkten, annars är vi till vänster om den.

Kan man verkligen gå förbi en punkt där de bottnar?
Då är det väl fysiskt stopp?

 

[Bearing]

2671696 Om du nu pratar om reell lyfthöjd och inte dimensionslös/procentuell komprimering. Vilken fjäder kommer bottna först i mm räknat?
Mvh
/J

=)
Det borde ju bli den okapad eftersom den har fler varv.

 

[Jörgen Karlsson]

2673409 =)
Det borde ju bli den okapad eftersom den har fler varv.

/J

 

[Bearing]

2671975Kan man verkligen gå förbi en punkt där de bottnar?
Då är det väl fysiskt stopp?

Nej,
ja, det var kanske dumt att låta linjerna fortsätta efter korsningspunkten.
Möjligtvis skulle det kunna ske på någon sorts koniskt formad skruvfjäder eller spiralfjäder. Fast den är nog också olinjär.

 

[ulf_lundin]

Bearings figur visar två fjädrar m olika hårdhet, fjäderkonstant. (Ju brantare linje desto hårdare fjäder.)
Den blå (mjukare) är förspänd, inte den röda (hårdare).
Ingen av dom är i figuren i närheten av bottning. Spiklinjära.
(Närmare bottning skulle kraften dra iväg rätt upp, utan att man får nån mer hoptryckning.)

Krysset visar vid vilken (inspänd) längd dom kräver samma tryckkraft.
/u

 

[Niklasinorr]

Alltså, nu har jag funderat på detta i två dagar och jag kan inte riktigt släppa detta.

Det skall alltså kapas en fjäder för att trottlarna skall lyfta lättare, det är själva teorin. Vi är väl alla överens om att ju fler "ringlor" det finns på en fjäder ju mjukare blir den, right? Till exempel en progressiv gaffelfjäder har ju färre ringlor per längdenhet i ena änden, den ände som tryck ihop först är den ände med fler ringlor per längdenhet, right?

Om vi nu kapar den här trottelfjädern så borde den bli svårare att trycka ihop. Om den inte blir så kort att trotteln "går tom" så att säga, dvs att fjädern är kortare än slaget, då går det ju väldigt lätt
Den fjäderteori som jag läst hävdar alltid att en kortare fjäder blir styvare, ju färre ringlor ju hårdare är den att trycka ihop.
För enkelhetsskull kan vi jämföra med en pilbåge. Om pilbågen är två meter lång så böjs den lätt, om den är 1 meter lång så är det betydligt jobbigare att böja den, right?

Slutsats, trottelfjädern borde bli svårare att trycka ihop...

 

[Jörgen Karlsson]

Vi måtte prata om olika saker.
Men om det mot förmodan verkligen är så att du menar att en kapad fjäder är styvare så åsidosätter detta även Newtons princip om verkan och motverkan.

Ponera följande: Vi tar två helt identiska tryckfjädrar med längden 40 mm. Komprimerar vi båda dessa med säg 25% till 30 mm:s längd så generer de alltså samma kraft. Om vi nu kapar den ena fjädern i säg 4 delar på 10mm vardera så menar du alltså att en ihoptryckning på 25% av en av dessa 10mm långa fjädrar skulle ge en större motkraft än om man tryckte ihop den okapade 40mm:s fjädern med 25%?
Ponera då att du ställde dessa 4 st 10mm:s fjädrar ovanpå varandra så att de ånyo bildade en 40 mm lång fjäder. Skulle då denna 40 mm långa stapel
av fjädrar helt plötsligt erbjuda en större fjäderkraft om den komprimerades med 25% jämfört med den okapade 40 mm:s fjädern?

Daremot är det ju så att en kapad fjädern är mer styv om man trycker ihop den säg 5 mm från okomprimerat läge jämfört med om man gör samma sak med en okapad. Men detta kommer ju aldrig in i detta problem som gäller ett trottelhus. Ty när den okapade fjädern komprimerats till den trottelhöjd där den kapade fjäderns var komprimerad med säg 5 mm så har ju den okapade fjädern i detta trottelläge en större procentuell komprimering än den kapade varför den okapade kommer ge störst kraft.

Mvh
Jörgen

2674832 Alltså, nu har jag funderat på detta i två dagar och jag kan inte riktigt släppa detta.

Det skall alltså kapas en fjäder för att trottlarna skall lyfta lättare, det är själva teorin. Vi är väl alla överens om att ju fler "ringlor" det finns på en fjäder ju mjukare blir den, right? Till exempel en progressiv gaffelfjäder har ju färre ringlor per längdenhet i ena änden, den ände som tryck ihop först är den ände med fler ringlor per längdenhet, right?

Om vi nu kapar den här trottelfjädern så borde den bli svårare att trycka ihop. Om den inte blir så kort att trotteln "går tom" så att säga, dvs att fjädern är kortare än slaget, då går det ju väldigt lätt
Den fjäderteori som jag läst hävdar alltid att en kortare fjäder blir styvare, ju färre ringlor ju hårdare är den att trycka ihop.
För enkelhetsskull kan vi jämföra med en pilbåge. Om pilbågen är två meter lång så böjs den lätt, om den är 1 meter lång så är det betydligt jobbigare att böja den, right?

Slutsats, trottelfjädern borde bli svårare att trycka ihop...

 

[Niklasinorr]

2674858 Vi måtte prata om olika saker.
Men om det mot förmodan verkligen är så att du menar att en kapad fjäder är styvare så åsidosätter detta även Newtons princip om verkan och motverkan.

Ponera följande: Vi tar två helt identiska tryckfjädrar med längden 40 mm. Komprimerar vi båda dessa med säg 25% till 30 mm:s längd så generer de alltså samma kraft. Om vi nu kapar den ena fjädern i säg 4 delar på 10mm vardera så menar du alltså att en ihoptryckning på 25% av en av dessa 10mm långa fjädrar skulle ge en större motkraft än om man tryckte ihop den okapade 40mm:s fjädern med 25%?
Ponera då att du ställde dessa 4 st 10mm:s fjädrar ovanpå varandra så att de ånyo bildade en 40 mm lång fjäder. Skulle då denna 40 mm långa stapel
av fjädrar helt plötsligt erbjuda en större fjäderkraft om den komprimerades med 25% jämfört med den okapade 40 mm:s fjädern?

Mvh
Jörgen

Jag vet inte om vi pratar om samma saker men ja, jag hävdar att det är så. Men om du ställer dom på varandra igen så är du tillbaka där du började. Kolla den här lilla kalkylatorn: Om du matar in 40 mm okomprimerad och 30 mm komprimerad, lägger på 10 N så får du ett fjädertryck på 1000 N/m, om du kortar fjädern till 35 (den kan inte räkna med 30 eftersom det blir 0) med samma tryck så får du 2000 N/m...

http://www.efunda.com/DesignStandards/springs/calc_comp_k.cfm#calc

Jag är ingen fysiker men jag är en praktiker, och jag vet att alla dom dynojetfjädrar jag har bytt verkar ha samma godstjocklek, men dom är mycket längre än original, och när jag har bytt fjäder så går trotteln mycket lättare.

Nu är mitt minne lite kort också (åldern?) men jag har ett starkt minne av att när vi (för länge sedan skall tilläggas) kapade fjädrarna på min polares gamla 140 så blev den betydligt styvare i fjädringen, men jag kan vara helt ute och cykla här...
Det är lite i samma anda som att folk tror att framgaffeln blir styvare när man förspänner den...

Jag kan ha helt fel men det känns inte som det med dom erfarenheter som jag har, men jag vill gärna ha klarhet i detta, om inte annat än för husfridens skull, frugan blir tokig på mitt mumlande om fjäderkonstanter och dylikt...

 

[Niklasinorr]

Jag har googlat lite grann och på alla ställen jag hittar information så säjer dom samma sak. Ta bort ringlor från en fjäder (dvs korta den) så blir den styvare...

http://www.bluecoilspring.com/rate.htm

http://www.bluecoilspring.com/rate2.htm

http://www.allpar.com/eek/coils.html

 

[jojje1963]

Men.. han trycker ju inte med samma kraft eftersom fjädern är kortare. Låt säga att slaget är 50mm och fjädern kapad så den bara rör vid den under den sista mm, den kan ju omöjligt va hårdare den sista mm än den långa fjädern som är komprimerad 49mm innan den korta fjädern ens börjar röra sig.
Ta 2st kopplingsfjädrar och kapa den ena en bit, kläm dom i ett skruvstycke (en fjäder i varje ände) och se vilken sida av backen som går mest ihop. Det gör den korta, varje gång. Om du sen lägger ett par brickor imellan så båda fjädrarna är lika "långa" så kommer den korta fjäderna att bli hårdare att trycka ihop.
Allt handlar om hur mycket vi trycker ihop varje varv, hur lång fjädern är spelar ingen roll, det krävs samma kraft att trycka ihop ett varv 70% iallafall, är den hälften så lång så trycks varje varv bara ihop 35% om slaget är det samma. Fjädern vet inte hur lång den är

 

[Jörgen Karlsson]

2674917 Jag vet inte om vi pratar om samma saker men ja, jag hävdar att det är så. Men om du ställer dom på varandra igen så är du tillbaka där du började. Kolla den här lilla kalkylatorn: Om du matar in 40 mm okomprimerad och 30 mm komprimerad, lägger på 10 N så får du ett fjädertryck på 1000 N/m, om du kortar fjädern till 35 (den kan inte räkna med 30 eftersom det blir 0) med samma tryck så får du 2000 N/m...

http://www.efunda.com/DesignStandards/springs/calc_comp_k.cfm#calc

Jag är ingen fysiker men jag är en praktiker, och jag vet att alla dom dynojetfjädrar jag har bytt verkar ha samma godstjocklek, men dom är mycket längre än original, och när jag har bytt fjäder så går trotteln mycket lättare.

Nu är mitt minne lite kort också (åldern?) men jag har ett starkt minne av att när vi (för länge sedan skall tilläggas) kapade fjädrarna på min polares gamla 140 så blev den betydligt styvare i fjädringen, men jag kan vara helt ute och cykla här...
Det är lite i samma anda som att folk tror att framgaffeln blir styvare när man förspänner den...

Jag kan ha helt fel men det känns inte som det med dom erfarenheter som jag har, men jag vill gärna ha klarhet i detta, om inte annat än för husfridens skull, frugan blir tokig på mitt mumlande om fjäderkonstanter och dylikt...

Jag vet inte om jag kan förklara bättre nu, jag som alltid tyckt att jag är pedagogisk för att vara civilingenjör.

Tycker att Jojje gör ett gott pedagogiskt försök ovan.

Försöker med ett till exempel:
Att er 140 vart styvare med kortade fjädrar kan ha berott på att fjädern fått fördelaktigare hävarm tack vare annat läge på undre bärarmen vid den lägre markfrigången som uppkom vid kortningen. Den kortade fjädern kommer annars nämligen att komprimeras exakt lika många procent som den okapade, bara det att man nu har en kortare fjädringsväg dvs hjulet kommer att börja att komprimera den kortade fjädern med hjulet i ett långt högre läge i hjulhuset än tidigare, och därav naturligtvis uppnå den maximala fjäderkraften (dvs 100% komprimerad fjäder) efter en kortare sträcka än innan. Men så är ju inte fallet i ett trottelhus. Här är fjädringsvägen definierad, ovanför trotteln sitter sedan en förspänd fjäder, dvs den trycker ngt mot trotteln redan när denna står mot tomgångsstoppet. Om denna fjäder kapas så är det analogt med att minska på förspänningen

Jag tror att man måst lära sig se skillnad på procentuell komprimering och komprimering i mm. Att komprimera en lång fjäder med 25% (dvs till 75% av ursprungslängden och därmed uppnå ca 25% av fjäderns maximala kraft) kräver ju förstås fler millimetrar än det tar att göra likaledes med en kortad fjäder. Det kanske är detta som du menar?

Jag är övertygad om att vi pratar om olika saker, bara det att jag inte förstår riktigt vari missuppfattningen ligger

Mvh
/J

 

[ulf_lundin]

Kanske enas om att använda gängse begrepp på gängse sätt ? Det är ju därför dom finns liksom.

Begreppet fjäderkonstant (= fjäderns hårdhet) är lutningen på linjerna i Bearings figur.
Den talar om hur stor kraft som krävs för att trycka ihop en fjäder (ytterligare) en liten bit.
Mäts t.ex. i N/mm, eller kp/cm.
Utan att vara överens om ett så centralt begrepp går det inte att komma vidare.
Nå ?
/u

 

[Niklasinorr]

2676675 Kanske enas om att använda gängse begrepp på gängse sätt ? Det är ju därför dom finns liksom.
Undra på att större delen av mc-åkarnar fortfarande tror att mer förspänning ger hårdare fjädring.
/u

Vi kan väl enas om vissa grundläggande saker iallafall? Sen är åtminstone jag nöjd

1. En förspänd fjäder blir inte hårdare.

2. En fjäder som kortas blir hårdare

 

[ulf_lundin]

2676680

Vi kan väl enas om vissa grundläggande saker iallafall? Sen är åtminstone jag nöjd

1. En förspänd fjäder blir inte hårdare.

2. En fjäder som kortas blir hårdare

1) självklart, eftersom hårdheten är en fjäderegenskap, inte en monteringsfråga.
2) för mig lika självklart.
Den som tvivlar kan ta sin gaffelfjäder, en badrumsvåg och en tumstock och första mäta
vilken kraft som krävs för att trycka ihop fjädern 1 cm. Borde bli nåt kg eller 2.
Sen greppa mitt på fjädern och trycka ihop nedre delen 1 cm och avläsa kraften.
Lagom julpyssel.
/u