Pinnbultar/topplockspackning

[Pressaren]

Tjena!

är det någon som vet vart man kan få tag på en ståltopplockspackning (om användbar) till en suzuki gsxr 750 93, och ex liknande ARP pinnbultar så att kostnaderna inte flyger i väg varje gång toppen flyger av.

Tack på förhand!

 

[andersbrink]

Billigast är att köpa direkt från USA - alla helst om du känner någon som kan skicka det privat. Näst billigast, köpa från England. Dyrast, köpa från Sverige.

Lär dig återanvända packningarna (prova gärna lite själv med silikon) och varför ska du ha APE eller ARP dragstränger?

 

[TurboVmax]

Persåkers Speedshop säljer ARP och Milodon.
http://www.nitroz.se/persaker/

Har själv Milodon toppbultar på min Vmax. Original dras med 43 Nm, Milodon ska dras med 88 Nm. Poängen med att sätta på dessa är uppenbar. Har även o-ringat blocket för att det skall hålla tätt.

Jeffrey

 

[PD]

Persåkers Speedshop säljer ARP och Milodon.
http://www.nitroz.se/persaker/

Har själv Milodon toppbultar på min Vmax. Original dras med 43 Nm, Milodon ska dras med 88 Nm. Poängen med att sätta på dessa är uppenbar. Har även o-ringat blocket för att det skall hålla tätt.

Jeffrey

Toppen ska ju gärna hålla för att dra så mycket också, drar man förmycket så blir ju toppen konväx runt varje bulthål och håller sämre tätt.

 

[TurboVmax]

Toppen ska ju gärna hålla för att dra så mycket också, drar man förmycket så blir ju toppen konväx runt varje bulthål och håller sämre tätt.

Rädslan för detta kan vara befogad om man talar om farsans briggs & stratton eller en förgasare eller sin gamla Puch moppe eller liknande. Någorlunda moderna tunga hojjar har så bastanta toppar så detta ska inte vara nåt problem. Storleken på stängerna brukar skvallra om ungefär vad det är avsett för. Jag menar, man tar ju inte en topp som har M6 stänger och dunkar dit 3/4" stänger och drar för kung och fosterland...

Har du själv råkat ut för detta eller är det så att du "hört nån som sagt det som i sin tur läst om nån som påstått det"? Jag känner själv ingen, och inte heller de jag pratat med som sysslar med dragracing, som råkat ut för dylikt och det är rätt vanligt inom racing att man sätter bastantare dragstänger i motorn.

En annan orsak till att man vill byta pinnbultar är att originalbultar inte är avsedda att dras om och om igen utan de sträcks ut och förlorar sin elasticitet för varje dragning och generellt så brukar det sägas att efter 3 ggr så bör de kasseras och ersättas med nya. ARP, Milodon o dyl är gjorda för att tåla betydligt fler dragningar innan de förlorat sin elasticitet. Så för den som ofta skruvar av och på toppen så är bara detta skäl nog att byta till bättre bultar. Har man dessutom lite problem med att det inte håller tätt så hamnar man pga detta i en ond spiral där det bara håller sämre tätt för varje gång man tar isär toppen och fixar packningen.

Jeffrey

 

[Robban_C]

Dock kan det ju kännas tryggt att dra dit toppen med stadigare stålbrickor under muttrarna än de tunna stansade plåthistorier som ibland förekommer original. Riktiga brickor hjälper ju till att fördela kraften ut i godset bättre än vad "gummibrickor" gör. Med jämnare kraftfördelning under muttern minskar ju
risken att skruvhålen ska deformeras och chansen ökar därmed att förbandet bibehåller monteringskraften i alla lägen.

 

[Andersson turbo]

Japp jag kör M12 skruvar i busorna å drar med 110nm

Inga problem å tätt blir de


Enda nackdelen är att man är helt slut efter ha dragit toppen hehe
rena gympasset må ja säga

 

[Pressaren]

återanvända??

Man ska aldrig återanvända en orginal topplockspackning och exempelvis med något smack under => läckage av packning o sedan har du olja i kylaren eller glykol i oljekanalerna som sedan kan läcka ner i cylindrarna (på kolvarna)
eller varför inte vevlager ras då motoroljan är blandad med vatten.

är det någon som vet hur många ggr man kan använda sig av orginal pinnbultar om dem e "nya"

 

[RPM lover]

och generellt så brukar det sägas att efter 3 ggr så bör de kasseras och ersättas med nya. Jeffrey

Var har du hört det från ??...låter lite overkill må jag säga.

 

[andersbrink]

Mina (kortlivade) erfarenheter.

Konvexa blir toppar väldigt sällan med stålpackningar, däremot med o-ringade block och kopparpackning slår det sig rätt rejält med tiden, iaf de gsxr-toppar jag pysslat med, men håller tätt gör de trots det iom o-ringen på fodret. Orignalpinnbultarna är ju smalare i midjan och tål att dras om precis hur nästan många gånger som helst om man håller sig till originalmomentet (och smörjer gängorna så att man inte vrider av dem). Däremot APE-bultarna utan midja käkar gängor i blocket om man har plockat isär den ett par (läs, många) gånger. Mina alla block är numera heli-coilade med m10x1.25. Trist att höra ett skarpt "PLICK" när man varmkör motorn och gängorna ryker när cylle, block och topp expanderar. APE's topp-muttrar håller bättre än PM's.

 

[TurboVmax]

Var har du hört det från ??...låter lite overkill må jag säga.

Forced Induction Performance Tuning av A. Graham Bell sid 382:
"For some time now a number of manufacturers have used stretch-to-yield type head bolts. These are use-once and then trow away item. If reused they will continue to stretch and so not provide the clamping force nessecary for the head gasket to do its job."

Maximum Boost av Corky Bell sid 161 under rubriken "Torquing the Head Fasteners":
"This limits the number of times a bolt or stud is used, because it becomes scored, gouged, or otherwise damaged. Three times is probably stretching it."


En toppbult kan betraktas som en "fjäder". Bulten får sin rätta kraft när den är utsträckt till ett visst mått. ARP rekommenderar t.ex helst att man mäter sträckningen med klocka och sen drar resten efter det moment som blev för att få rätt dragkraft, dvs sträckningen är VIKTIGARE än momentet. Att dra en bult med kraftigare moment betyder alltså inte nödvändigtvis att den har större dragkraft. För varje gång en bult sträcks ut och släpps tillbaka (dvs demonteras) förlorar den sin "fjädringsegenskap". Efter ett par gånger inträffar det fenomenet att den inte fjädrar tillbaka längre, då är bulten slut och skall kasseras omgående, detta kan inte avgöras med ögat (såvida den inte är helt sönderdragen), enda sättet att veta säkert är att mäta sträckningen, mät dem nya och mät sedan om efter varje demontering för att bekräfta att de fjädrat tillbaka. Att den har midja garanterar inte att den inte sträcks, det är materialet som avgör det. I detta fall (ARP) handlar det om topp racingkvalitet som används av F1, dragracing, NASCAR o liknande. Är föga troligt att en originalbult i en dussinhoj skulla vara av högre kvalitet. Att den skulle hålla för c:a 3 demonteringar är ganska rimlig siffra, givetvis med viss variation från märke till märke. Men har man tagit av/på 3 ggr bör man åtminstone mäta bultarna och jämföra med ett par nya så de är OK, att chansa är inte smart.

Poängen i allt är att om bulten är dålig så kan man dra den med säg 70Nm utan att dra av den men den har inte mer DRAGKRAFT än en NY bult kanske bara dragen till hälften, så man luras att tro att det sitter bättre än det gör.

Finns lite intressant läsning om ämnet bla här:
http://www.mondello.com/Pages/Articles/1/1.htm

Jeffrey

 

[stranglefoot]

Jepp, sträckbult finnes ju även i bilar. Tråkiga resultat kan man ju få om man återanvänder dom. Om man använder dom fler gånger, är inte risken stor att toppen sitter med fel moment när motorn ändrar mått med värmen och sträckbulten har förlorat sin spänst...

 

[Robban_C]

Lite ot kuriosa ang sträckning av bultar:
Jag jobbade för ca 15 år sen som maskinreparatör på ett större företag här i stan som bl a tillverkar delar åt fordons- och vitvaruindustrin. Bland annat fanns det en hel hall med stora hydraulpressar. Ny pratar vi inte om de pressar som vi använder för att pressa ut lager etc, vi pratar om lite större pjäser. Presskrafter om upp till 800 ton och höjder över mark om typ 6-8 meter (minns inte exakt) och nedsänkta typ 1,5 meter eller nåt sånt i golvet. Maskinerna användes alltså för pressning och dragning av plåtdetaljer.

Hursomhelst så var dessa maskiner uppbyggda av "block" som var hopdragna med rediga skruv. Så som jag minns det var skruvarna runt 100-150 mm i diameter och gick alltså från 1,5 meter under golv och ända upp på maskinen där det fanns muttrar som höll ihop hela härligheten. Vill minnas att det var 4 eller 8 skruvar på varje maskin. Skruvarna stack upp ovanför muttrarna med några decimeter, muttrarna var helt runda med endast mindre hål för dragverktyg som gav intryck att vara alldeles för klena för de dimensionerna så jag blev nyfiken och tog reda på hur montering av pressarna gick till. Efter att dom lyft ihop alla delar inkl överdelen på varandra och med skruvarna på plats genom alltihop så drogs muttrarna ner med handkraft. Därefter sattes ett hydrauliskt verktyg på skruvarna som sträckte skruvarna till rätt tryck/förspänning, om jag minns rätt så sträcktes dessa skruvar med nån decimeter eller nåt sånt. Därefter drogs muttrarna ner med handkraft och ansattes med ett relativt måttligt verktyg. Sen tog dom bort det hydrauliska spännverktyget och då var det klart. Där har vi alltså redig förspänning!

 

[Yngve]

Så lenge vi snakker om stål bolter i ALUMINIUMS block kan man vel ALDRI komme opp i et så stort moment at man snakker om strekkbolter.

En M10 bolt i 12.9 kvalitet kan man safe trekke til ca 8 kg og det er jo nesten det dobbelte av hva Aluminiumen tåler.

En M12 i 12.9 tåler 14 kg !!!!!!!!!!

 

[Robban_C]

Förstår inte riktigt.
Vari menar du att problemet skulle ligga? I deformering av planet under muttern (dvs i topplocket) eller i urdragning av pinnbultarna ur vevhuset?

Sen vill jag minnas att de flesta toplocksbultar är inte vanlig metrisk gänga, de är fingäng (är dock lite osäker på detta). Om det är fingäng så gäller väl andra moment?
En M12 sträcker ju bulten sämre än en M12 x 1,5 (bara ett exempel liksom) vid samma moment. Dvs att en fingäng ska dras med lägre moment för att uppnå samma sträckning.

Och så lite besserwisserfasoner:
Kg är en vikt, inte ett vridmoment.

 

[onon]

Hej Besserwisser! Han menade nog kilopond den där som skrev på utrikiska. 1kilopnd = 9,9 nm och aluminium-fälgar bör inte dras med mer än 10kp alltså ca:99nm så nog tål aluminium mer än 4kp.

 

[Yngve]

Hej Besserwisser! Han menade nog kilopond den där som skrev på utrikiska. 1kilopnd = 9,9 nm och aluminium-fälgar bör inte dras med mer än 10kp alltså ca:99nm så nog tål aluminium mer än 4kp.

Kp er en vanlig ( men gammel ) betegnelse i Norge . Vi har Nm hær og men i dagligtale sier vi 4 kg når vi mener ( ca ) 40 Nm.

Aluminiumsfelger sitter fast på nav av STÅL. Altså er det STÅLET i navet og dimensjonen på bolten som bestemmer hvor mye man kan dra til med og ikke det at felgen er av aluminium ( regner med at du snakker om BIL felger hær ).

 

[Yngve]

Förstår inte riktigt.
Vari menar du att problemet skulle ligga? I deformering av planet under muttern (dvs i topplocket) eller i urdragning av pinnbultarna ur vevhuset?

Sen vill jag minnas att de flesta toplocksbultar är inte vanlig metrisk gänga, de är fingäng (är dock lite osäker på detta). Om det är fingäng så gäller väl andra moment?
En M12 sträcker ju bulten sämre än en M12 x 1,5 (bara ett exempel liksom) vid samma moment. Dvs att en fingäng ska dras med lägre moment för att uppnå samma sträckning.

Och så lite besserwisserfasoner:
Kg är en vikt, inte ett vridmoment.

Problemet ligger i urdragining av pinnbultarna ur vevhuset. Aluminium har ca 1/3 av styrken til stål og vil ALLTID svikte først.

Helicoil vil hjelpe på for da øker man jo den effektive diameteren på skruven i selve innfestningen.

På Japanske motorsykler ( og biler ) har de samme gjengestigning som "vanlig " metrisk opp til 10mm. På 10mm har japanerene 10x1,25 som "grov" gjenge mens "vanlig" metrisk sier 10x1,5.
På 12mm er det 12x1,5 mot 12x1,75 osv.

En fingjenget bolt kan tåle mere moment da den er TYKKERE på det smaleste punkt ( altså inne i gjengene ).

En 10x1,5 er ca 8,5mm inne i gjengene mens en 10x1,25 er 8,75mm.

Hvis dere ikke forstår mitt Norsk ...... to bad

 

[Robban_C]

Inga problems med språket, jag funderade bara på om du menade deformering av toppen eller urdragning av pinnbultarna och det har du ju redit ut.

Och jag förstod givetvis att det var kpm som avsågs, jag bara sparkade lite lätt på Yngves smalben för att jävlas lite.

Jag brukar dels satsa på att dra bultarna djupt i vevhuset. Vill minnas att 2 ggr gängdiametern är minsta djupet som skruv ska dras i aluminiumgods, 1,5 ggr gängdiametern i stålgods. Tror att det är dessa djup som Bulten rekommenderar men jag kan slå upp det om nån vill. Dock är ju rekommendationer aldrig nåt annat än just rekommendationer.
Jag vet alltså inte säkert hur djupt man ska dra för att vara säker på att bultarna blir kvar men jag brukar alltid dra i bultarna med Loctite (typ 638 eller liknande höghållfast). Har dock aldrig testat att Helicoila gängorna men det var nog en god idé.
Problemet med djupt dragna pinnbultar är att bultens sträckning inne i gängan gör att de olika gängvarven bidrar olika mycket till förspänningen. De översta gängvarven kommer att hålla i bättre men också deformeras först. När väl de gängvarven defomerats så flyttar sig problemet nedåt om inte förspänningen minskar tillräckligt mycket av deformationen (dvs av att bulten tillåts "krypa" uppåt). Vill minnas att Bulten alltså rekommenderade 1,5 respektive 2 varvs gängtag och att allt däröver tillför endast ytterst lite.
Men det är alltså ett tag sen jag läste detta så minnet kan svikta.


Kan nämna hur det är gjort på Alfa Romeo:
Nordmotorerna har (såvitt jag minns) samma bultdelning till topp som till ramlager och samma gängdimension. Jag tror att pinnbultarna går ända från ramlager till topp och är fastgjutna i mitten. Har aldrig hört talas om nån som dragit ur nån bult där. Har iofs aldrig skurit upp ett block men är rätt säker på att det är genomgående bultar.
En vän till mig fixade vattenläck i toppackningen på sin Alfetta genom att dra toppen över 200 Nm, normalt moment tror jag ligger runt 120 Nm eller nåt sånt. Det höll så länge han hade bilen i alla fall. Dock inget att rekommendera annat än som nödlösning. Och såna har ju som bekant en tendens att bli långvariga om dom fungerar.

 

[PD]

Rädslan för detta kan vara befogad om man talar om farsans briggs & stratton eller en förgasare eller sin gamla Puch moppe eller liknande. Någorlunda moderna tunga hojjar har så bastanta toppar så detta ska inte vara nåt problem. Storleken på stängerna brukar skvallra om ungefär vad det är avsett för. Jag menar, man tar ju inte en topp som har M6 stänger och dunkar dit 3/4" stänger och drar för kung och fosterland...

Har du själv råkat ut för detta eller är det så att du "hört nån som sagt det som i sin tur läst om nån som påstått det"? Jag känner själv ingen, och inte heller de jag pratat med som sysslar med dragracing, som råkat ut för dylikt och det är rätt vanligt inom racing att man sätter bastantare dragstänger i motorn.

En annan orsak till att man vill byta pinnbultar är att originalbultar inte är avsedda att dras om och om igen utan de sträcks ut och förlorar sin elasticitet för varje dragning och generellt så brukar det sägas att efter 3 ggr så bör de kasseras och ersättas med nya. ARP, Milodon o dyl är gjorda för att tåla betydligt fler dragningar innan de förlorat sin elasticitet. Så för den som ofta skruvar av och på toppen så är bara detta skäl nog att byta till bättre bultar. .

Jeffrey

Har sett att det har tagit i just runt hålen när man tangerar i fräser och ska plana (biltoppar)

På jobbet får vi igentligen inte återanvända orginalbulten nån gång men det slarvas väl lite ibland.

"Har man dessutom lite problem med att det inte håller tätt så hamnar man pga detta i en ond spiral där det bara håller sämre tätt för varje gång man tar isär toppen och fixar packningen"

kan bero på att materialet i toppen blir sämre just där det har läckt och det fungerar inte med att plana utan att man måste värmebehandla i ugn, annars bara kasta ock köpa ny