Ska man vara orolig för Ryssland?

[Tammer]

Ni som säger att det finns ett löfte från NATO om att inte expandera österut, har ni något officiellt dokument med signatorer från både Ryssland/warsavapakten och NATO eller dess medlemmar där detta löfte finns?

Enligt obekräftade rykten är det löftet något som USA(?) gav till Gorbatjov på den tiden, men inget som finns på papper. Däremot kan man ju argumentera mot Nato på andra sätt. Nato skapades som en motvikt mot Warzawapakten och Sovjetunionen, och i och med att dessa inte längre existerar så har själva fundamentet för Nato försvunnit. Nato har istället blivit en organisation med avsikt att försvaga Ryssland, genom att bit för bit inlemma de forna sovjetrepublikerna i sin sfär. Med fienden längs sina gränser hamnar Ryssland i en svår situation, något som fått Putin att vidta de åtgärder som vi i Europa får leva med i dag.

 

[Ulvhamne]

Enligt obekräftade rykten är det löftet något som USA(?) gav till Gorbatjov på den tiden, men inget som finns på papper. Däremot kan man ju argumentera mot Nato på andra sätt. Nato skapades som en motvikt mot Warzawapakten och Sovjetunionen, och i och med att dessa inte längre existerar så har själva fundamentet för Nato försvunnit. Nato har istället blivit en organisation med avsikt att försvaga Ryssland, genom att bit för bit inlemma de forna sovjetrepublikerna i sin sfär. Med fienden längs sina gränser hamnar Ryssland i en svår situation, något som fått Putin att vidta de åtgärder som vi i Europa får leva med i dag.

Om Ryssland låtit bli att göra alla sina grannar till fiender hade de inte behövt ha finder längs hela sin gräns, bara en sån sak. Och visst höll NATO på att dö sotdöden, hade bara Ryssland kunnat hålla sig i kragen i ett årtionde eller två till hade det nog dött av, men de kände sig ju nödgade att bevisa att NATO fortfarande behövdes.

 

[powerjohan]

Enligt obekräftade rykten är det löftet något som USA(?) gav till Gorbatjov på den tiden, men inget som finns på papper.

Konstigt nog verkar Gorbatjov själv anse att något sådant löfte ej har givits.

Did NATO Promise Not to Enlarge? Gorbachev Says "No"

Russian President Vladimir Putin has made it well known his antipathy towards NATO, claiming the Alliance took advantage of Russian weakness after the collapse of the Soviet Union in violation of promises allegedly made to Moscow by Western leaders. Steven Pifer argues that no such promises were...

www.brookings.edu

Däremot kan man ju argumentera mot Nato på andra sätt. Nato skapades som en motvikt mot Warzawapakten och Sovjetunionen, och i och med att dessa inte längre existerar så har själva fundamentet för Nato försvunnit. Nato har istället blivit en organisation med avsikt att försvaga Ryssland, genom att bit för bit inlemma de forna sovjetrepublikerna i sin sfär. Med fienden längs sina gränser hamnar Ryssland i en svår situation, något som fått Putin att vidta de åtgärder som vi i Europa får leva med i dag.

NATO är en försvarsorganisation som alla länder har rätt att ansöka om att bli medlemmar i och som i sin natur är defensiv, inte offensiv. Det försvagar inte i sig några grannar eller gör att någon får en "fiende" vid sina gränser, om inte denna någon bestämmer sig för att själv vara fientlig.

För att sedan faktiskt bli medlem måste man uppfylla vissa krav och bli godkänd av befintliga medlemmar. Finns inget som säger att just Putin, eller någon annan för den delen, måste godkänna medlemmar utöver det.

 

[Tammer]

Konstigt nog verkar Gorbatjov själv anse att något sådant löfte ej har givits.

Did NATO Promise Not to Enlarge? Gorbachev Says "No"

Russian President Vladimir Putin has made it well known his antipathy towards NATO, claiming the Alliance took advantage of Russian weakness after the collapse of the Soviet Union in violation of promises allegedly made to Moscow by Western leaders. Steven Pifer argues that no such promises were...

www.brookings.edu

NATO är en försvarsorganisation som alla länder har rätt att ansöka om att bli medlemmar i och som i sin natur är defensiv, inte offensiv. Det försvagar inte i sig några grannar eller gör att någon får en "fiende" vid sina gränser, om inte denna någon bestämmer sig för att själv vara fientlig.

Hur avgör man vilka vapen som är offensiva eller defensiva? Det finns inte klart definierat, eftersom de flesta vapen kan användas både för angrepp och för försvar.
Vem som är ens fiende avgör man själv.

 

[powerjohan]

Hur avgör man vilka vapen som är offensiva eller defensiva? Det finns inte klart definierat, eftersom de flesta vapen kan användas både för angrepp och för försvar.

Nu gällde det NATO i sig mer än vapen. Om ett medlemsland blir angripet så är de andra förbundna att hjälpa till.
Om det istället är ett medlemsland angriper en granne, exempelvis Ryssland, så kan man inte förvänta sig någon hjälp.

Därför spelar det egentligen ingen roll för Ryssland att ett grannland råkar vara NATO-medlem, bortsett från om Ryssland självt hade tänkt invadera. I den extremt osannolika händelsen att exempelvis Polen angrep Ryssland utan att första ha angripits är inget annat land skyldigt att hjälpa dem mot Ryssland efteråt.

Så NATO i sig utger inte något hot alls mot Ryssland. Om inte Ryssland i själva verket själv planerar att angripa grannländer. Problemet är med andra ord inte NATO utan Ryssland.

Vem som är ens fiende avgör man själv.

Putin får såklart själv fundera ut vem han anser är hans fiender, men det är inget resten av världen behöver ta något speciellt hänsyn till.

 

[Wiseguy]

NATO's Eastward Expansion: Is Vladimir Putin Right?

Vladimir Putin insists that the West cheated Russia by expanding NATO eastward following the end of the Cold War. Is there anything to his claims? The short answer: It's complicated.

www.spiegel.de

Har du läst artikeln du länkade till?

Från den artikeln:
"Yeltsin also made a reference to the Two Plus Four Treaty pertaining to Germany’s reunification in 1990. "The spirit of the treaty," he wrote, "precludes the option of expanding the NATO zone into the East.""

Det finns inget avtal om att inte ta in flera länder. Det står inte på papper.
Och nej Rysslands folkmord är inte NATOs fel och NATO är inte i krig med Ryssland. Ryssland har anfallit Ukraina och är i krig med dem.

 

[Ulvhamne]

Har du läst artikeln du länkade till?

Från den artikeln:
"Yeltsin also made a reference to the Two Plus Four Treaty pertaining to Germany’s reunification in 1990. "The spirit of the treaty," he wrote, "precludes the option of expanding the NATO zone into the East.""

Det finns inget avtal om att inte ta in flera länder. Det står inte på papper.
Och nej Rysslands folkmord är inte NATOs fel och NATO är inte i krig med Ryssland. Ryssland har anfallit Ukraina och är i krig med dem.

Texten fortsätter sedan att prata om hur det lovats/inte lovats. Man kan ju tycka vad man vill, men jag har inga problem att tro att en politiker har lovat att det inte ska hända. Sedan kan man ju fråga sig hur mycket ett löfte utan avtal är värt, särskilt när politik är inblandat. Och ännu särskildare när det handlar om årtionden sedan. Och ett par anfallskrig i närområdet med, för den delen, som gjort medlemsskap mer relevant.

 

[L. Mäkinen]

Att folk kräver saker i en förhandling och får positiv respons på det där och då, men att det inte står i avtalet kan komma sig av att andra saker fått plats i avtalet senare. Diskussion pågår fram till dess att man är överens om varje stavelse.
Det enda som räknas är de slutgiltiga dokumenten med namnteckningar på.

 

[Tammer]

Nu gällde det NATO i sig mer än vapen. Om ett medlemsland blir angripet så är de andra förbundna att hjälpa till.
Om det istället är ett medlemsland angriper en granne, exempelvis Ryssland, så kan man inte förvänta sig någon hjälp.

Därför spelar det egentligen ingen roll för Ryssland att ett grannland råkar vara NATO-medlem, bortsett från om Ryssland självt hade tänkt invadera. I den extremt osannolika händelsen att exempelvis Polen angrep Ryssland utan att första ha angripits är inget annat land skyldigt att hjälpa dem mot Ryssland efteråt.

Så NATO i sig utger inte något hot alls mot Ryssland. Om inte Ryssland i själva verket själv planerar att angripa grannländer. Problemet är med andra ord inte NATO utan Ryssland.

Det låter ju betryggande, men från rysk synvinkel så inser man ju att det där är bara ord. Att Nato-länderna förbundit sig att försvara varandra vid angrepp innebär ju inte att de kan använda sin gemensamma militär kraft till påtryckningar.

Putin får såklart själv fundera ut vem han anser är hans fiender, men det är inget resten av världen behöver ta något speciellt hänsyn till.

Världen blir tvungen. I och med att man gjort Ukraina till en blivande fiende till Ryssland så har man gett ryssen en orsak att angripa. Även om Putin har fel så är det så det fungerar, och det kan man från Natos sida inte ha varit omedveten om. Pressar man Putin tillräckligt hårt så kommer nåt hända.

 

[Henrik Y]

Texten fortsätter sedan att prata om hur det lovats/inte lovats. Man kan ju tycka vad man vill, men jag har inga problem att tro att en politiker har lovat att det inte ska hända. Sedan kan man ju fråga sig hur mycket ett löfte utan avtal är värt, särskilt när politik är inblandat. Och ännu särskildare när det handlar om årtionden sedan. Och ett par anfallskrig i närområdet med, för den delen, som gjort medlemsskap mer relevant.

Muntliga avtal gäller precis lika mycket, dom är bara svårare att bevisa.

 

[Wiseguy]

Muntliga avtal gäller precis lika mycket

Inte inom politiken ?

 

[Hell]

Enligt obekräftade rykten är det löftet något som USA(?) gav till Gorbatjov på den tiden, men inget som finns på papper. Däremot kan man ju argumentera mot Nato på andra sätt. Nato skapades som en motvikt mot Warzawapakten och Sovjetunionen, och i och med att dessa inte längre existerar så har själva fundamentet för Nato försvunnit. Nato har istället blivit en organisation med avsikt att försvaga Ryssland, genom att bit för bit inlemma de forna sovjetrepublikerna i sin sfär. Med fienden längs sina gränser hamnar Ryssland i en svår situation, något som fått Putin att vidta de åtgärder som vi i Europa får leva med i dag.

NATO's Eastward Expansion: Is Vladimir Putin Right?

Vladimir Putin insists that the West cheated Russia by expanding NATO eastward following the end of the Cold War. Is there anything to his claims? The short answer: It's complicated.

www.spiegel.de

 

[FettSnok]

Nu var det ju så att NATO faktiskt lovade att inte expandera österut. Putins förslag när NATO brutit löftet gång efter annan att Ryssland skulle få bli medlem i NATO var definitivt pregressivt och väldigt vettigt. För då skulle inte NATO-länder kunna attackera Ryssland och Ryssland skulle inte kunna attackera NATO..... Win-win fast det var ju givetvis inte NATO ett skvatt intresserade av då NATO har noll syfte eller existensberättigande utan en fiende. NATO har haft Ryssland som sin fiende sedan organisationen grundades i princip. Det ville Putin sätta stopp för. Därav förslaget att Ryssland skulle gå med i NATO. Väldigt vettigt förslag som hade gynnat fredsprocessen..... Men det vill ju inte krigsorganisationen NATO då man helt plötsligt inte haft någon fiende kvar att skrämmas med....... "Ryssen kommer" hade inte funkat längre.....

Bull crap min herre. Det är en lögn skapad av Putin och hans hantlangare. Släpp den tanken, för den är fel från dag 1.

 

[FettSnok]

Enligt obekräftade rykten är det löftet något som USA(?) gav till Gorbatjov på den tiden, men inget som finns på papper. Däremot kan man ju argumentera mot Nato på andra sätt. Nato skapades som en motvikt mot Warzawapakten och Sovjetunionen, och i och med att dessa inte längre existerar så har själva fundamentet för Nato försvunnit. Nato har istället blivit en organisation med avsikt att försvaga Ryssland, genom att bit för bit inlemma de forna sovjetrepublikerna i sin sfär. Med fienden längs sina gränser hamnar Ryssland i en svår situation, något som fått Putin att vidta de åtgärder som vi i Europa får leva med i dag.

Men för f.. bilda er. Det är inget löfte och Gorbatjov har själv dementerat det. Så sluta sprid Putins narrativ. Det är en återvändsgränd.

 

[Ulvhamne]

Muntliga avtal gäller precis lika mycket, dom är bara svårare att bevisa.

Det där varierar med jurisdiktion, och internationella relationer är allmänt flytande och inte ens skriftliga avtal hålls överdrivet noga.

 

[Hell]

Bull crap min herre. Det är en lögn skapad av Putin och hans hantlangare. Släpp den tanken, för den är fel från dag 1.

Läste du den tyska länken jag la up? Spiegel?

 

[FettSnok]

Läste du den tyska länken jag la up? Spiegel?

Det är irrelevant för faktum kvarstår att det härrör en fråga om forna Östtyskland. Inte om att Nato skulle låta bli att acceptera fler medlemmar.

Mikhail Gorbachev: I am against all walls

The first and last president of the Soviet Union spoke with RBTH about the past and how it should inform the present.

www.rbth.com

 

[FettSnok]

Precis vad även Jeltsin konstaterade, fria länder har rätt att välja sina allianser. Punkt. Har man dessutom betett sig som ett svin så ingen gammal tvångsinackorderad stat vill alliera sig med en, ja det har kanske sin naturliga förklaring att man då blir lite isolerad? Eftertankens kranka blekhet och allt det där…

 

[powerjohan]

Det låter ju betryggande, men från rysk synvinkel så inser man ju att det där är bara ord. Att Nato-länderna förbundit sig att försvara varandra vid angrepp innebär ju inte att de kan använda sin gemensamma militär kraft till påtryckningar.

Att länder kan göra något som går utanför NATO är ju helt ointressant i sammanhanget, det kunde de ju göra utan NATO, dvs länderna var precis lika farliga innan de gick med. Man måste ju inte vara med i NATO för att samarbeta. Exempelvis har USA och Storbritannien gemensamt utfört operationer som resten av NATO inte varit intresserade. Exempelvis Irakkriget.

Världen blir tvungen. I och med att man gjort Ukraina till en blivande fiende till Ryssland så har man gett ryssen en orsak att angripa.

"Man" har inte gjort Ukraina till en fiende till Ryssland, det fixade ryssarna själva.

 

[Wiseguy]

Video på hur en attack på skyttevärn ser ut och allt kaos som råder på marken. Man ser även hur viktiga spaningsdrönare och kamikazedrönare är.
Sen när man lägger till att tusentals kilometer av dylika värn och alla skall rensas så förstår man varför det tar tid.

Ukrainska 59e motoriserade brigaden anfaller ryska positioner. Från i höstas.
Det mest grafiska är blurrat, men folk dör i anfallet.

Länk