Sprängde Bush skyskraporna 9/11? [Film]

[Markus]

Jag tror jag har sett den där filmen.
Är det den med alla frågor och inga svar? Någon radiopratare som fått sparken som klippt ihop lite bilder?

 

[KGK]

Eisenhower warned about the Military Industrial Complex

Eisenhower's Farewell Address to the Nation

http://www.sonyclassics.com/whywefight/main.html

 

[darth_igel]

Förstår inte riktigt varför så många tar så hårt på att man vill ha svar på några igentligen väldigt enkla frågor?

Jag tror inte att USA ligger bakom attacken men varför tysta ner nåt som inte är värt att hålla hemligt?

 

[Professorn]

Här kommer Professorn, som direkt sändebud från Gud, till mänsklighetens undsättning!

Människor i maktpositioner har ofta en helt annan moral än "vanliga människor". Det är ofta så de kommer till makten. Genom maktspel och rövslickeri, där de bara ser till egen vinning utan någon form av empati.

Man bör ställa sig frågan vem det var som tjänade på attentatet. Var det a) Usama, Al-Qaida, Saddam, Afghanistan och Irak som blev invaderade och sönderbombade eller b) Bushregimen som kunde säkra oljetillgångar och etablera sig i mellanöstern samt radikalt inskränka medborgarnas rättigheter mha bla Patriot Act för att öka sin kontroll?
Ett hett tips är som Mark säger att se filmen för att kritiskt granska de argument som läggs fram - och sedan sakligt diskutera argumenten. Att låta känslorna styra istället för förnuftet är ju bara kärringaktigt

Även om det tar emot får man också tänka på att de västerländska s.k. representativa demokratierna styrs av en politisk elit - detta är speciellt tydligt i USA - medan befolkningens makt inskränker sig till att vart fjärde år välja en av de förmyndare eliten låter en välja mellan. Så är det i realiteten även om det inte ser ut så på pappret, eller överensstämmer med vad man lär sig i skolan och vad de flesta därmed utgår från. På varje A-kurs i statsvetenskap eller liknande får man reda på att anledningen till att vi har en samling förmyndare som fattar besluten åt oss är att man ansåg folket vara för korkat för att styra sig självt.
Det finns ett land som har en demokrati värd namnet, och det är Schweiz. Där är det nämligen folket som styr och alltid har sista ordet. Den som är intresserad kan kolla här . Uppenbarligen har det inte gått så dåligt för det landet.
Det ligger i våra s.k. demokratiers natur att urarta då det är en samling förmyndare som styr. Möjligheterna till maktmissbruk i kombination med perspektivet att "vanliga människor är korkade" korrumperar!

Nu blev det kanske aningen OT här på slutet, jag ville bara visa på att samhällsstrukturen i repr. demokr. möjliggör det för en elit att vilseleda befolkningen i mycket högre grad än vad som är fallet i en riktig demokrati, där man tagit strukturella åtgärder för att så gott som eliminera möjligheterna till politiskt maktmissbruk.

 

[Professorn]

Förresten, för att vara lite mer uppenbart within topic, kommer här några svåra invändningar mot det som är normalt att tro i denna fråga:

1) Skyskraporna faller som om det vore fritt fall när de påstås slå sönder våningarna under. (Typiskt för planerad sprängning)

2) Man såg aldrig några planrester vid Pentagon, där man dessutom direkt efter "attentatet" konfiskerade övervakningsband från kameror riktade mot Pentagon från tre olika företag.


Bara 1) borde räcka för att motsäga den officiella förklaringen. Iallafall om man litar mer på Newtons fysiklagar än på Bush.

F.ö. är detta bara två argument av hundratals som presenteras i filmen. Argumenten ter sig mkt mer sannolika om man får sammanhanget, ser dem i en helhet.

 

[lorkan]

Förresten, för att vara lite mer uppenbart within topic, kommer här några svåra invändningar mot det som är normalt att tro i denna fråga:

1) Skyskraporna faller som om det vore fritt fall när de påstås slå sönder våningarna under. (Typiskt för planerad sprängning)

2) Man såg aldrig några planrester vid Pentagon, där man dessutom direkt efter "attentatet" konfiskerade övervakningsband från kameror riktade mot Pentagon från tre olika företag.


Bara 1) borde räcka för att motsäga den officiella förklaringen. Iallafall om man litar mer på Newtons fysiklagar än på Bush.

F.ö. är detta bara två argument av hundratals som presenteras i filmen. Argumenten ter sig mkt mer sannolika om man får sammanhanget, ser dem i en helhet.

Har sett hela filmen nu och den är skrämmande. FInns många stora frågetecken, varför har FBI och Pentagon och Vita huset handlat som dom har gjort i vissa lägen ? När WTC kollapsar syns ju explosionerna på 6-7 amatörvideos, det ser precis likadant ut som när man spränger hus på riktigt. Och vad hände egentligen vid Pentagon ? Vittnen är inte eniga, FBI har beslagtagit och ännu ej gett ut de bandupptagningar som lär finnas av händelsen, förutom en kass kamera som bara visar själva explosionen. Om allt detta stämmer, är det väldigt märkligt.




Någon som kan lite historia och vet hur det var vid JFK ? Pratades det mycket om konspirationer direkt efter mordet, eller tog det några år innan man började prata om det ? Lee Harvey Oswald sköt ju inte JFK, enligt mig.

 

[Chris Ash]

Förresten, för att vara lite mer uppenbart within topic, kommer här några svåra invändningar mot det som är normalt att tro i denna fråga:

1) Skyskraporna faller som om det vore fritt fall när de påstås slå sönder våningarna under. (Typiskt för planerad sprängning)

Det är även typiskt för tusentals ton betong/stål som bärs upp av kollapsande balkar/pelare.

2) Man såg aldrig några planrester vid Pentagon, där man dessutom direkt efter "attentatet" konfiskerade övervakningsband från kameror riktade mot Pentagon från tre olika företag.


Bara 1) borde räcka för att motsäga den officiella förklaringen. Iallafall om man litar mer på Newtons fysiklagar än på Bush.

F.ö. är detta bara två argument av hundratals som presenteras i filmen. Argumenten ter sig mkt mer sannolika om man får sammanhanget, ser dem i en helhet.

Jag tycker de ter sig bara mer och mer osannolika.....

http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm

Det är förstås upp till var och en vad man vill tro, det är förstås väldigt spännande att tro på konspirationsteorier om man nu har livlig fantasi.

 

[lorkan]

Det är även typiskt för tusentals ton betong/stål som bärs upp av kollapsande balkar/pelare.




Jag tycker de ter sig bara mer och mer osannolika.....

http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm

Det är förstås upp till var och en vad man vill tro, det är förstås väldigt spännande att tro på konspirationsteorier om man nu har livlig fantasi.

Men explosionerna som syns på de olika videofilmerna på WTC, de som slår ut ur byggnaderna när de kollapsar, är inte det lite märkligt ? Å i filmen framgår det att man hittade delar av en jetmotor efter Pentagonkrashen, som inte tillhörde en Boeing 757.

 

[Chris Ash]

Men explosionerna som syns på de olika videofilmerna på WTC, de som slår ut ur byggnaderna när de kollapsar, är inte det lite märkligt ? Å i filmen framgår det att man hittade delar av en jetmotor efter Pentagonkrashen, som inte tillhörde en Boeing 757.

Varför måste det vara explosioner? Hur många kollapsande referens-skyskrapor har du att jämföra med, så du vet hur de uppträder vid totalkollaps och kan urskilja explosioner menar jag?

Vad tillhörde jetmotorn för något? Hur vet man att det inte var en bit av en motor till en 757? Om vi säger att den kom från en 727 istället? Varför är det isåfall ett argument för en konspiration?

 

[bonny]

Å i filmen framgår det att man hittade delar av en jetmotor efter Pentagonkrashen, som inte tillhörde en Boeing 757.

Om det nu skulle vara så, vilket jag alltså inte tror, så blir det väl dags att ställa frågan: Hur dumma tror man att de som organiserade en eventuell konspiration skulle vara?
Sitter i hemligt sammanträde:
Agent 1: Vi får kasta ut en motor på gräset!
Agent 2: Ja, det var en bra idé! Ska se vad jag hittar, det är väl inte så noga vilken vi tar. Dem är ju så lika och det är ändå ingen som kommer att bry sig!
Skicka lite mer kaffe, det blir en lång natt...
Agent 1: F-n, jag har fått ny flickvän , kan vi inte bara snabba på å stöka över det här. En eller annan miss har vi råd med, vi kan alltid skylla det på någon annan.
Så det är inte konstigt att det blir så otroligt många "felaktigheter" i planerandet....

 

[Markus]

Någon kanske hade en motor på kontoret.
Visst var det en del intressanta grejor i filmen, t.ex. den där cylindern under planet, och reaktionen på skyskrapan sekunden innan planet slog in.

 

[Professorn]

Det är även typiskt för tusentals ton betong/stål som bärs upp av kollapsande balkar/pelare.

Det är dock inte typiskt för 60.000 ton förstklassigt stål, som ska tåla mkt höga temperaturer (över 1000 grader) under flera timmar, att i hela byggnaden samtidigt nästan helt smälta efter 56 minuter och därmed förlora bärkraften pga ytterst små och få bränder vilka brandmännen bevisligen hade kontroll över. Inte heller är det typiskt att all betong fullständigt pulvriseras och skjuts ut åt sidorna i stora moln. Vilket dock är typiskt för kontrollerad sprängning, och bara förekommer vid kontrollerad sprängning eller vulkanutbrott. I detta fall tyder ingenting på att det handlar om vulkanutbrott.

Jag tycker de ter sig bara mer och mer osannolika.....

http://www.snopes.com/rumors/pentagon.htm

I argumentationsanalys lär man sig strukturera upp argumentationer i pro- eller contraargument i s.k. argumentationsträd. De enskilda argumentens relevans och kraft värderas även. Om man ser filmen det talats så mycket om kan man där lägga märka till att de contraargument som listas på den sida du refererar till, som vänder sig mot de urspungliga proargumenten, falsifieras av contra-contra-argument. Visst, det är lite abstrakt, men här ett konkret exempel:

Ursprungligt pro-argument enl. snopes.com: "Can you explain why the County Fire Chief could not tell reporters where the aircraft was?" Detta argument har i sig hög relevans och kraft (speciellt eftersom man inte hittade planet).

Snopes contraargument (C1):
When asked by a journalist: "Is there anything left of the aircraft at all?"
"First of all, the question about the aircraft, there are some small pieces of aircraft visible from the interior during this fire-fighting operation I'm talking about, but not large sections. In other words, there's no fuselage sections and that sort of thing." "You know, I'd rather not comment on that. We have a lot of eyewitnesses that can give you better information about what actually happened with the aircraft as it approached. So we don't know. I don't know."

Detta argument har låg relevans, då det inte svarar på frågan varför brandchefen inte kunde säga var flygplanet fanns. Inte heller fanns det många ögonvittnen som påstod sig ha sett ett plan. Andra ögonvittnen hade sett en militärhelikopter flyga ner precis bredvid pentagon och därefter sett en stor explosion varpå helikoptern flög iväg. Det har även låg kraft då det inte heller ger någon indikation på varför plandelar inte hittades.

Ytterligare ett contraargument (C2) som anförs på sidan är att man visst hittade en plandel (som exemplifieras med en bild). Detta argument har stor relevans, för det säger att det visst fanns plandelar.

Problemen infinner sig för den som vill försvara denna position när contra-contraargumenten presenteras i filmen.

C1C1 (contraargument 1 mot contraargument 1): Planet kan inte ha brunnit upp, då bränslet brann upp med en gång upon impact och det hade behövts mycket längre tid för att materialet skulle brunnit upp. Bränslet brann dessutom med en viss temperatur, som var flera hundra grader under den temperatur som krävs för att planet ska brinna upp. Hög relevans och kraft.

C2C1: Man hittade en del av en flygplansmotor som var mkt liten och som bevisligen kom från en Boeing utan från ett militärflygplan. Hög relevans och kraft.

C1C2: Plandelen på bilden kom bevisligen inte från ett Boeingflygplan utan från nåt litet miniplan, och delen var tillräckligt liten för att kunna ha burits dit för hand. Återigen hög relevans och kraft.

Och så här fortsätter det i filmen; argument på argument radas upp mot bland annat de argument som anförs på snopes.com. Argumenten är där även mer detaljerade och underbyggda än vad som tillåts i en kort textuell presentation.

Det kan vara svårt att köpa en insikt som så fundamentalt krockar med resten av ens föreställningsssystem. Det underlättar om man inte identifierar sig med sina föreställningar, utan hellre med öppet sinne ständigt söker revidera sin världsbild baserat på rationella överväganden. Annars är det lätt hänt att man fastnar i "fixa idéer", och/eller blir aggressiv för att man tar argument mot teorin som personliga påhopp.

EDIT: Jag skulle vilja tillägga att argument som de på snopes.com är lätta att ta till sig om man vill tro på den bilden. Man ser det man vill se. Detsamma gäller förstås även den andra sidan. Moment som dock tillkommer, vilka gör det lättare att köpa den officiella förklaringen, är dels 1) att det är normalt att hysa den åsikten, alla andra gör det, och vi är flockdjur samt 2) att det är auktoritetens förklaring av vad som skedde. Människor är väldigt lydiga gentemot auktoriteter (jfr Steven Milgrams undersökning från 1963 om lydnad - där man utan hot om våld fick hälften av försökspersonerna att ge en man med svagt hjärta elchocker med början på 15 volt men upp till 450 volt tre gånger innan experimentet avbröts (film finns på eMule) för att han svarade fel på frågor).
Denna böjelse för underordning kan dock förhindras genom att man är medveten om det.
Om man även distanserat analyserar de enskilda pro- och contraargumentens relevans och kraft underlättar det att i sin världsbild komma närmare vad som faktiskt har hänt.

 

[KGK]

Hur dumma tror man att de som organiserade en eventuell konspiration skulle vara?

En hel del

Watergate

Desperata eller sådana som tror att de måste göra en sak för att de tror att det är enda vägen som är möjlig

 

[Professorn]

Varför måste det vara explosioner?

Newtons fysiklagar etc, se mitt tidigare inlägg, eller än hellre filmen.

Hur många kollapsande referens-skyskrapor har du att jämföra med, så du vet hur de uppträder vid totalkollaps och kan urskilja explosioner menar jag?

Det är det som är problemet. Det finns inga andra skyskrapor som kollapsat pga brand. Inte ens skyskrapan som brann i Madrid häromåret (där halva skyskrapan stod i lågor i ett dygn) föll ihop. På 70-talet flög ett plan av misstag in i Empire State Building, det står uppenbarligen kvar trots att det inte hade lika höga hållfasthestkrav på sig och byggdes 1930-31 (WTC byggdes 1973 typ har jag för mig).

Vad tillhörde jetmotorn för något? Hur vet man att det inte var en bit av en motor till en 757? Om vi säger att den kom från en 727 istället?

Svaren på dessa frågor klargörs tydligt i filmen.

Varför är det isåfall ett argument för en konspiration?

För att den officiella förklaringen inte håller vid närmare granskning. Mer direkta argument för att det skulle vara en konspiration presenteras det rikligt av i filmen, t.ex. att Rumsfeld efterlyste en liknande händelse ett år innan det hände, att alla militärflygplan var utskickade på övningar långt bort, att det fanns massor med varningar som man struntade i etc etc.

 

[General E]

Människor i maktpositioner har ofta en helt annan moral än "vanliga människor". Det är ofta så de kommer till makten. Genom maktspel och rövslickeri, där de bara ser till egen vinning utan någon form av empati.

Även om det tar emot får man också tänka på att de västerländska s.k. representativa demokratierna styrs av en politisk elit - detta är speciellt tydligt i USA - medan befolkningens makt inskränker sig till att vart fjärde år välja en av de förmyndare eliten låter en välja mellan. Så är det i realiteten även om det inte ser ut så på pappret, eller överensstämmer med vad man lär sig i skolan och vad de flesta därmed utgår från. På varje A-kurs i statsvetenskap eller liknande får man reda på att anledningen till att vi har en samling förmyndare som fattar besluten åt oss är att man ansåg folket vara för korkat för att styra sig självt.

Det ligger i våra s.k. demokratiers natur att urarta då det är en samling förmyndare som styr.

Först och främst, jag har monopol på att skriva långa politiska predikningar med akademisk touch
App app, ät inte upp min nisch.

Vart får du det där med maktspel och rövslickeri från?

Vilka består denna politiska elit som styr allt av? Funkar det som zog?

Tycker du verkligen att repr. dem. brukar urarta?

 

[Spinky Spendrup]

Det är det som är problemet. Det finns inga andra skyskrapor som kollapsat pga brand. Inte ens skyskrapan som brann i Madrid häromåret (där halva skyskrapan stod i lågor i ett dygn) föll ihop. På 70-talet flög ett plan av misstag in i Empire State Building, det står uppenbarligen kvar trots att det inte hade lika höga hållfasthestkrav på sig och byggdes 1930-31 (WTC byggdes 1973 typ har jag för mig).

Svaren på dessa frågor klargörs tydligt i filmen.

Oh flygsnack!!! Intressant. Men...
Planet som kraschade in i Empire state building var en B25 och det var på 40-talet. Empire State B är byggt i betong, stål, tegel och svett. Hårda grejer. WTC var enbart byggt i stål av lägst bjudande, hehe.

En 767 väger en bra bit över 100 000kg. Bränslet ligger nånstans nära 90 000 liter. En B25 vägde maximalt strax under 20 000kg och kunde ta maximalt en bit under 5000 liter bränsle.

 

[lorkan]

Professorn har tydligen valt ett bra nick.

 

[Chris Ash]

Det är dock inte typiskt för 60.000 ton förstklassigt stål, som ska tåla mkt höga temperaturer (över 1000 grader) under flera timmar, att i hela byggnaden samtidigt nästan helt smälta efter 56 minuter och därmed förlora bärkraften pga ytterst små och få bränder vilka brandmännen bevisligen hade kontroll över. Inte heller är det typiskt att all betong fullständigt pulvriseras och skjuts ut åt sidorna i stora moln. Vilket dock är typiskt för kontrollerad sprängning, och bara förekommer vid kontrollerad sprängning eller vulkanutbrott. I detta fall tyder ingenting på att det handlar om vulkanutbrott.

Det finns inget stål som klarar över 1000 grader i flera timmar. Ta och kika på hållfasthetskurvor får stål så får du se hur stålpelare tappar i princip all sin hållfasthet vid betydligt lägre temperaturer än så.

De bilder jag sett från ground zero visar betongbitar större än pulverkorn, men det är kanske manipulerade bilder.

Men okej, säg att de sprängde skiten, jag vet inte något om dina kunskaper inom konstruktionsteknik, byggnadsmaterialvetenskap eller sprängteknik, men om jag får utgå från vad du skrev ovan så gissar jag att de är obefintliga till låga. Alltså, det är inte bara att gå in och aptera ett par kilo sprängdeg m/46 på en stålpelare. En kontrollerad sprängning av den storleken kräver förarbeten som borrning och frigöring av stomeelement, samt x antal ton sprängdeg eller motsvarande. Det är förstås fullt genomförbart att göra detta oupptäckt i en byggnad som WTC där tusentals människor arbetar och verkar.

I argumentationsanalys lär man sig strukturera upp argumentationer i pro- eller contraargument i s.k. argumentationsträd. De enskilda argumentens relevans och kraft värderas även. Om man ser filmen det talats så mycket om kan man där lägga märka till att de contraargument som listas på den sida du refererar till, som vänder sig mot de urspungliga proargumenten, falsifieras av contra-contra-argument.

Jag måste säga att jag vet för lite både om argumentens och kontraargumentens autenticitet för att kunna göra något tvärsäkert uttalande. Det bekväma med konspirationsteorier är ju som bekant att de aldrig behöver bevisas. Möjligen kommer jag att läsa lite om vad som framkommit i frågan från olika håll när jag orkar.

Man kan givetvis välja att bortse från en sån trivial sak som att folk faktiskt såg det där förbannade planet flyga in i Pentagon.

 

[henrikkrueger]

Efter att ha sett filmen, läst igenom tråden och skrivit ett par inlägg känner jag mig manad att säga följande:
Öppna ögonen och våga ställ frågor! Tro inte på en förklaring bara för att storebror säger att det är så! Våga vara lite kritiska!
Tro inte heller på alla galna konspirationsteorier.

 

[Chris Ash]

Newtons fysiklagar etc, se mitt tidigare inlägg, eller än hellre filmen.

Aha, vilket bekvämt svar. Vad säger Newtons fysiklagar om dessa "explosioner"? Man skulle kunna tänka sig att luft som komprimeras under en fallande skyskrapa kan ge upphov till intressanta effekter.

Det är det som är problemet. Det finns inga andra skyskrapor som kollapsat pga brand. Inte ens skyskrapan som brann i Madrid häromåret (där halva skyskrapan stod i lågor i ett dygn) föll ihop. På 70-talet flög ett plan av misstag in i Empire State Building, det står uppenbarligen kvar trots att det inte hade lika höga hållfasthestkrav på sig och byggdes 1930-31 (WTC byggdes 1973 typ har jag för mig).

Nej men återigen så pratar du om äpplen och päron. Betong och stål är två vitt skilda byggnadsmaterial med helt olika egenskaper. En korrekt utförd betongstomme klarar sig ofta mycket bra även vid väldigt heta bränder. En stålkonstruktion gör det troligen också om dess brandskyddande konstruktionslösningar är intakta, annars kommer den att kollapsa otvivelaktigt, det händer också då och då, jag har sett det många gånger. Jag har i alla fall aldrig någonsin tagit med kraschande flygplan som dimensionerande lastfall när jag dimensionerar brandskydd.