2takt utan expansionskammare, ventiler istället?

[Rock ´n Robin]

Hejsan!
Nu känner jag att jag är jätte trög.. Om det är så lätt o funkar det jag kommer förklara.. varför gör man inte så?

Det är säkert jätte självklart bara att jag inte ser det...

Varför inte, på en 2-takts motor skippa svgasröret (kröken/expansionskammaren) och sätta dit ventiler likt en 4-takt som stänger när kolven precis stänger eller lite innan spoolportarna..?

Alltså.. explosion, kolven går ner.. avgasporten är öppen och avgaserna åker ut.. kolven öppnar nu upp spoolportarna och suger i sig gottigottgott-gaser, sedan på väg upp så stänger man antingen avgasporten HELT samtidigt som man stänger spoolportarna ELLER så stänger man liite innan beroende på vevhuskomp..

Vad är det för fördel med att just avgasröret skall skapa en puls/tryck som håller tillbaka färskgaserna?

Mvh/

En som inte kan se det självklara?

 

[AleX]

Kanske jag som e ute o cyklar men har de inte sånt i gp hojarna?
jag tror att de blir kompliserat o tungt mot dagens system..

 

[Bomanrd]

Att man ska ha en krök är väl för att motorn ska få rätt mottryck? När avgaserna sugs ut, så sugs också lite av dom "friska" gaserna ut. Men eftersom kröken är formad som den är så skapas en chockvåg som trycker tillbaka gaserna i cylindern. Detta går väl att uppnå med ventiler också men då måste du ha, en kam, kedja, ventiler mm. Enklare med en krök Bättre vore väl insprutning, med en turbin i ljuddämparen som sög ut avgaserna. Då behöver man inga spoolkanaler och kan smörja kolven underifrån likt en 4-t. Var för är det ingen som byggt en sån motor?

 

[Rock ´n Robin]

2320824 Att man ska ha en krök är väl för att motorn ska få rätt mottryck? När avgaserna sugs ut, så sugs också lite av dom "friska" gaserna ut. Men eftersom kröken är formad som den är så skapas en chockvåg som trycker tillbaka gaserna i cylindern. Detta går väl att uppnå med ventiler också men då måste du ha, en kam, kedja, ventiler mm. Enklare med en krök Bättre vore väl insprutning, med en turbin i ljuddämparen som sög ut avgaserna. Då behöver man inga spoolkanaler och kan smörja kolven underifrån likt en 4-t. Var för är det ingen som byggt en sån motor?

Jo typ.. de ä ju till för att trycka tillbaka gaserna som sagt var! Avgaserna drar ju med sig färskgaser in i cylindern.. men den kan ju lika gärna stänga me en ventil då istället för att det ska ut en bit sen tryckas tillbaka av avgasröret!
Men kam/ventil/drivning(kedja) är ju inte hela världen!
Jo enklare med krök.. men FATTA va kul med ett lika jämt effektregister som på en 4t bara dubbelt så högt + bra överladdningsmöjligheter!

Insprut ä ju bättre.. men varför en turbin i avgassystemet? Ett avgassystem fungerar ju redan så att det drar ut avgaserna! Så en turbin behövs ju inte!
Det låter lite som en 2t fartygsdiesel det här..

2320812 Kanske jag som e ute o cyklar men har de inte sånt i gp hojarna?
jag tror att de blir kompliserat o tungt mot dagens system..

Inte helslutande avgasventiler likt en 4t.. dom bara gör avgasporten mindre kan man säga.

 

[gunnar_gt750]

Det är ju rätt finurligt det där med tvåtaktsprincipen, att man med billiga medel får till avgasreflexerna, dvs ljuddämparen är en del av själva motorn. Tar man bort den eller försöker köra med megafondämpare tappar man effekt. När kolven går upp sammanfaller det med reflexpulsen från ljuddämparen så att avgasporten täcks över "som av en hand" under kompressionsfasen eller att t om att reflexpulsen hinner trycka in gaser som resulterar i högre kompression än vad man skulle få med slutna cylinderväggar. Det är en dynamiskt skeende som inte kan mätas med statiska metoder (kompressionsprovare osv).

http://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_chamber

Det finns en 'animation' här av tvåtaktsprincipen där man ser ljuddämparens motpuls illustrerad:
http://www.vf750fd.com/blurbs/stroke.html

Sen finns det ju mer komplicerade fall (reedventiler, roterande slider osv) som fabrikanterna provat på. Man försöker optimera prestanda/tillverkningskostnad.

2320876 Jo typ.. de ä ju till för att trycka tillbaka gaserna som sagt var! Avgaserna drar ju med sig färskgaser in i cylindern.. men den kan ju lika gärna stänga me en ventil då istället för att det ska ut en bit sen tryckas tillbaka av avgasröret!
Men kam/ventil/drivning(kedja) är ju inte hela världen!
Jo enklare med krök.. men FATTA va kul med ett lika jämt effektregister som på en 4t bara dubbelt så högt + bra överladdningsmöjligheter!

Insprut ä ju bättre.. men varför en turbin i avgassystemet? Ett avgassystem fungerar ju redan så att det drar ut avgaserna! Så en turbin behövs ju inte!
Det låter lite som en 2t fartygsdiesel det här..



Inte helslutande avgasventiler likt en 4t.. dom bara gör avgasporten mindre kan man säga.

 

[Rock ´n Robin]

2321389 Det är ju rätt finurligt det där med tvåtaktsprincipen, att man med billiga medel får till avgasreflexerna, dvs ljuddämparen är en del av själva motorn. Tar man bort den eller försöker köra med megafondämpare tappar man effekt. När kolven går upp sammanfaller det med reflexpulsen från ljuddämparen så att avgasporten täcks över "som av en hand" under kompressionsfasen eller att t om att reflexpulsen hinner trycka in gaser som resulterar i högre kompression än vad man skulle få med slutna cylinderväggar. Det är en dynamiskt skeende som inte kan mätas med statiska metoder (kompressionsprovare osv).

http://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_chamber

Det finns en 'animation' här av tvåtaktsprincipen där man ser ljuddämparens motpuls illustrerad:
http://www.vf750fd.com/blurbs/stroke.html

Sen finns det ju mer komplicerade fall (reedventiler, roterande slider osv) som fabrikanterna provat på. Man försöker optimera prestanda/tillverkningskostnad.

Och..? Jag vet hur expansionskammaren (INTE ljuddämparen) på en 2 takt fungerar.. Dock vet jag inte om man kan få HÖGRE komp med expansionsdelen än med slutna ventiler.. Men ditt svar hjälpte inte mycket!

 

[Ozziania]

Nej men frågan är om du tjänar så värst mycket på att ha en extra ventilmekanism, du måste räkna på att den ändå kommer att ta en viss effekt från vevaxeln, effekt som du tjänar "helt gratis" med kolvstyrt utblås?

Menar du att ventilen skulle sitta i toppen? Isf förstör du en del av det "fina" förbränningsrum du kan ha på en tvåtaktare.

Dessutom måste ventilmekanismen jobba med dubbla frekvensen jämfört med en fyrtaktare, så varvar motorn 20k r/min så motsvara det 40k r/min på en fyrtakt och det kan jag med all säkerhet säga att det inte funkar

Men visst kan jag förstå problematiken med dagens lösning att försöka "fösa" avgaserna från förbränningsrummet och ner mot avgasportarna, det blir ju inte en 100%ig spolning.

2321438...Dock vet jag inte om man kan få HÖGRE komp med expansionsdelen än med slutna ventiler.. mycket!

Eftersom du förmodligen strävar efter ungefär samma öppningstider och duration så lär det inte göra någon större skillnad, du kan dock inte kan skippa expansionskammaren utan att förlora effekten av reflexpulsernas "kompressormatning".

 

[Rock ´n Robin]

2321495
Menar du att ventilen skulle sitta i toppen? Isf förstör du en del av det "fina" förbränningsrum du kan ha på en tvåtaktare.


Eftersom du förmodligen strävar efter ungefär samma öppningstider och duration så lär det inte göra någon större skillnad, du kan dock inte kan skippa expansionskammaren utan att förlora effekten av reflexpulsernas "kompressormatning".

Nej jag menade inte i toppen! Jag menade i vanliga avgasporten!

Skapar verkligen reflexpulsen en överladdning?

Hur som hellst så får jag endå lite mer eftersom jag börjar komprimera då kolven precis täcker insuget.. annars skulle man ju göra det ovanför avgasporten!

Men låt mig omformulera frågan.. Slidventil (rotary valve, slidmatning fast i avgasporten) borde ju funka.. det funkar ju på insugssidan så en 2t.. så varför inte på andra sidan?

Nån som vet hur en sån funkar exakt o hur det blir tätt då den roterar?

Så.. en roterande ventil..? Bra eller anus?

 

[Ozziania]

2321535 Nej jag menade inte i toppen! Jag menade i vanliga avgasporten!

Skapar verkligen reflexpulsen en överladdning?

Hur som hellst så får jag endå lite mer eftersom jag börjar komprimera då kolven precis täcker insuget.. annars skulle man ju göra det ovanför avgasporten!

Men låt mig omformulera frågan.. Slidventil (rotary valve, slidmatning fast i avgasporten) borde ju funka.. det funkar ju på insugssidan så en 2t.. så varför inte på andra sidan?

Nån som vet hur en sån funkar exakt o hur det blir tätt då den roterar?

Så.. en roterande ventil..? Bra eller anus?

Jodå, överladdning blir det iom att när spolkanaler och boostportar stänger så fortsätter reflexpulsen att trycka tillbaka färskgas in i cylindern igen eftersom avgasporten fortfarande är öppen (och måste så vara).
http://www.liebold.com/rumipages/espansioni/twostroke.html

För övrigt så måste jag fundera lite på det du sagt

 

[Rock ´n Robin]

2321691 Jodå, överladdning blir det iom att när spolkanaler och boostportar stänger så fortsätter reflexpulsen att trycka tillbaka färskgas in i cylindern igen eftersom avgasporten fortfarande är öppen (och måste så vara).
http://www.liebold.com/rumipages/espansioni/twostroke.html

För övrigt så måste jag fundera lite på det du sagt

Alltås jag vill inte verka besserweiser (stavning ) Men "reflexspulsen" är väl snarare ett övertryck! Alltså det blir övertryck i kammaren som isåfall trycker tillbaka gaserna.. för gas kan ju inte "studsa"men det övertrycket borde vara där hela tiden då.. så är du SÄKER på att man komprimerar färskgaserna lite med trycket i expansionskammaren? så att det inte bara är en förvrängd/förenklad bild för att folk ska förstå lättare?

Ja fundera lite på det jag har sagt.. förfining..:

En 2-takt motor med slidmatning och slidventil till avgasporten likaså.. 4-takt avgassystem och överladd så att man inte behöver "suga" in gaserna i cylindern.

 

[ulf_lundin]

Iden faller nog på svårigheten att fixa en lucka nånstans i cylindern/toppen
som är tillräckligt stor och håller öppet tillräckligt länge och tätar tillräckligt och öppnar/stänger snabbt nog.

Trycket som fyller m färskgas är inte spec. stort, minsta lilla mottryck så blir det ingen färskgas fylld.

Expansionskammaren både hjälper att dra ut avgaserna mha undertryck (1a pulsen, sugpulsen)
och trycka tillbaka färskgas innan kolven stänger (2a pulsen, tryckpulsen).
(Klart en tryckpuls kan reflekteras såväl som tryck- som sugpuls; bara en fråga om vad som ger reflektionen.)

Ska du få nåt bättre måste du nog fixa nåt som hjälper andningen på båda sätten. Och mekaniskt enkelt dessutom.
/u

 

[Tomass]

2320798 Hejsan!
Nu känner jag att jag är jätte trög.. Om det är så lätt o funkar det jag kommer förklara.. varför gör man inte så?

Det är säkert jätte självklart bara att jag inte ser det...

Varför inte, på en 2-takts motor skippa svgasröret (kröken/expansionskammaren) och sätta dit ventiler likt en 4-takt som stänger när kolven precis stänger eller lite innan spoolportarna..?

Alltså.. explosion, kolven går ner.. avgasporten är öppen och avgaserna åker ut.. kolven öppnar nu upp spoolportarna och suger i sig gottigottgott-gaser, sedan på väg upp så stänger man antingen avgasporten HELT samtidigt som man stänger spoolportarna ELLER så stänger man liite innan beroende på vevhuskomp..

Vad är det för fördel med att just avgasröret skall skapa en puls/tryck som håller tillbaka färskgaserna?

Mvh/

En som inte kan se det självklara?

tjena!

vet ej om detta är något till hjälp men gör ett försök.

det finns tvåtaktare som har ventiler, stora fartygsdieslar har en avgasventil i toppen och spolkanaler i cylindern. Men, en diesel har en fördel, den sprutar in bränslet som ska användas vid varje slag. Avgaserna åker ut och ny luft kommer in, och här kommer poängen, man kan ha rejäl överladdning och få bra genomspolning så att man har ny luft i hela cyllen när den nya kompressionen börjar.
Problemet att skulle man gjort så med en benisnare hade man släppt ut mycket oförbrännt bränsle. (eftersom luft-bränsleblandning)

Vad är det för fördel med att just avgasröret skall skapa en puls/tryck som håller tillbaka färskgaserna?

När avgaserna kommer ut och kommer till den första areaökningen reflekteras pulsen (en del av pulsen) som en sugpuls. Suger ut de sista avgasresterna i cyllen. När pulsen fortsätter kommer den till en areaminskningen precis i slutet av blåset, nu reflekteras den som en tryckpuls och håller tillbaka utspolningen av färskgaser.
Man använder alltså rörelseenergi i avgaserna för att genomföra gasväxling.

Vet ej om det hjälpt dig?!

Prova med att tillföra vatten i avgaserna. Då ändrar du ljudets hastighet (ökar med ökad temp) och avgassystemet kan vara i resonans vid högre varvtal. (Tryckpulserna går fortare). "Avgasventilen" på en tvåtaktare har just denna funktion, att styra tiden på pulsen.



Tomass

 

[gunnar_gt750]

2321438 Och..? Jag vet hur expansionskammaren (INTE ljuddämparen) på en 2 takt fungerar.. Dock vet jag inte om man kan få HÖGRE komp med expansionsdelen än med slutna ventiler.. Men ditt svar hjälpte inte mycket!

Det är nog ett fall för "VRM Roffe"

 

[ulf_lundin]

Håller med Tomass om det mesta.

Vatteninsprutning sänker ljudhastigheten så att pipan stämmer någorlunda även vid lägre varvtal.
Högst upp sänker man ibland tändningen för att få upp tempen och därmed få pipan hänga med lite längre upp i varv.
Båda delarna lättare än att förlänga/förkorta pipans längd under gång...

Huvudsyftet med ypvs o likn är att variera porttiderna för bästa drag över bredare varvtalsintervall.
Iofs påverkar porttiderna oxå avstämningen men det är inte huvudsaken.
Fast jag tror det finns avgasventiler som jobbar med att ändra avstämningen, dock inte ypvs.
Kaw har Kips o Honda Atac el nåt. Vet inte hur dom jobbar.
/u

 

[Ubbejävel]

Jag funderade faktiskt länge på att bygga mig en tvåtaktsmotor med en avgasventil och turbo/kompressor..

I mina planer då så skulle avgasventilen bestå av ett roterande rör som låg med sidan mot avgasporten och i det röret skulle man då kunna slipa ur precis den avgasport man ville ha.. Fördelen jämfört med en vanlig ventil är ju att det inte skulle krävas några fjädrar så därför vore kanske inte varvet nåt bekymmer.. Nackdelen skulle ju då förstås bli att röret låg på tvären och därför skulle avgaserna liksom springa rakt in i väggen när de kom ut....men med ett rejält laddtryck så kanske det skulle funkat ändå..

Ett annat problem, och det var nog det som satte P för mina planer, är att det roterande röret, som skulle kräva nån form av lagring nog säkert skulle få problem med att hantera värmen och sen skulle det ju behövas nån typ av tätning mellan avgasporten och röret..

I skisserna som jag gjorde då ritade jag en boxersexa på totalt 3000cc(för att kunna använda 6st 500cc-kolvar) med en kompressor uppepå som pumpade ned gaserna i vevhuset. Konstruktionen skulle bestå av två st såna där roterande rör, ett rör för vardera tre cylindrar har jag för mig... Det var rätt många år sedan..

 

[Tomass]

2325016 Håller med Tomass om det mesta.

Vatteninsprutning sänker ljudhastigheten så att pipan stämmer någorlunda även vid lägre varvtal.
Högst upp sänker man ibland tändningen för att få upp tempen och därmed få pipan hänga med lite längre upp i varv.
Båda delarna lättare än att förlänga/förkorta pipans längd under gång...

Huvudsyftet med ypvs o likn är att variera porttiderna för bästa drag över bredare varvtalsintervall.
Iofs påverkar porttiderna oxå avstämningen men det är inte huvudsaken.
Fast jag tror det finns avgasventiler som jobbar med att ändra avstämningen, dock inte ypvs.
Kaw har Kips o Honda Atac el nåt. Vet inte hur dom jobbar.
/u

Jepp! Vatteninsprutning sänker temperaturen och därmed även hastigheten. Jag som bollade runt tankarna för mycket.

Men YPVS funktion är att matcha avgassystemets avstämning.
Tiden för pulsen styrs. Samma med resonanskammare.
Dessa system på tvåtaktare har som enda funktion att maximera fyllnaden genom avstämning.

vill man maximera effekten kan man sätta på ett likadant avgasrör, men göra areaminskningarna skarpare. Man kommer då få starkare ändringar i tryckspikarna och få ut mer effekt, nackdelen är då givetvis att det kommer fungera bättre i ett mindre varvtalsintervall.

Har trådskaparen fått någon hjälp?

Tomass

 

[Rock ´n Robin]

2325041

Varför inte en roterande skiva? Hur ser tätningar osv ut på en slidmatad motor?

2325274 Jepp! Vatteninsprutning sänker temperaturen och därmed även hastigheten. Jag som bollade runt tankarna för mycket.

Men YPVS funktion är att matcha avgassystemets avstämning.
Tiden för pulsen styrs. Samma med resonanskammare.
Dessa system på tvåtaktare har som enda funktion att maximera fyllnaden genom avstämning.

vill man maximera effekten kan man sätta på ett likadant avgasrör, men göra areaminskningarna skarpare. Man kommer då få starkare ändringar i tryckspikarna och få ut mer effekt, nackdelen är då givetvis att det kommer fungera bättre i ett mindre varvtalsintervall.

Har trådskaparen fått någon hjälp?

Tomass

Njaa.. Jag har visseligen lärt mig endel om resonanskammare.. MEN frågan handlar ju inte om dem.. utan UTAN dem.. Tänk dig att ha en roterande skiva som avgasventil.. som funkar ganska exakt som en slidmatning! Då så borde man ju kunna få ut samma effekt som ur en fartygs diesel!?

 

[Tomass]

2325280 Varför inte en roterande skiva? Hur ser tätningar osv ut på en slidmatad motor?



Njaa.. Jag har visseligen lärt mig endel om resonanskammare.. MEN frågan handlar ju inte om dem.. utan UTAN dem.. Tänk dig att ha en roterande skiva som avgasventil.. som funkar ganska exakt som en slidmatning! Då så borde man ju kunna få ut samma effekt som ur en fartygs diesel!?

Roterande skiva kommer inte att fungera! Många har nog försökt att hitta en ventil som inte är en tallriksventil. Tallriksventilen tätar sig själv med högre tryck men ger upphov till strömningsförluster.
Men ok, en avgasventil och överladdad motor. Skulle kunna gå. Men, om du inte vill ha en extremt dålig förbrukning måste du matcha tiden så att avgasventilen stängs precis när den är fylld med ny luft. En stor nackdel är att du behöver cylindersmörjning, på en fartygsdiesel så smörjer man med ett seperat system rakt in i cylindern. Knappast en fördel ur miljösynpunkt, men det var ju inte frågan, hehe.

Nu tänkte jag mig att avgasventilen sitter i topplocket, du kan inte ha den utanför i avgassystemet så att säga, då får du alldeles för dålig kompfh.

Men, som på en fartygsdiesel där man har spolkanalerna i cylindern......
En stor tvåtakt fartygsdiesel är av tvärstyckarmodell, vilket gör att den blir hög och man får plats med spolkanaler i cylindern. (Tvärstyckare- kolven fastsatt i en vevstake som sedan är fastsatt i ytterliggare en)
Frågan är om man i en vanlig motorkonstruktion skulle fått in spolkanalerna?

Nej, nu ska det gasas!

Tomass

 

[Ozziania]

2325280....
Njaa.. Jag har visseligen lärt mig endel om resonanskammare.. MEN frågan handlar ju inte om dem.. utan UTAN dem.. Tänk dig att ha en roterande skiva som avgasventil.. som funkar ganska exakt som en slidmatning! Då så borde man ju kunna få ut samma effekt som ur en fartygs diesel!?

En genomgång på varför expansionskammaren gör 2-T så extra bra
Utdrag ur Artikel av Eric Gorr:
http://www.eric-gorr.com/techarticles/basic_two_stroke.html
...... Now the loop of unburned mixture gasses have traveled into the exhaust pipe's header section. The gasses aren't lost because a compression pressure wave has reflected from the end of the exhaust pipe, to pack the unburned gasses back into the cylinder before the piston closes off the port. This is the unique super-charging effect of two-stroke engines. The main advantage of two-stroke engines is that they can combust more volume of fuel/air mixture than the swept volume of the engine. Example: A 125cc four-stroke engine combusts about 110cc of F/A gasses but a 125cc two-stroke engine combusts about 180cc of F/A gasses.

 

[Rock ´n Robin]

2326653 En genomgång på varför expansionskammaren gör 2-T så extra bra
Utdrag ur Artikel av Eric Gorr:
http://www.eric-gorr.com/techarticles/basic_two_stroke.html
...... Now the loop of unburned mixture gasses have traveled into the exhaust pipe's header section. The gasses aren't lost because a compression pressure wave has reflected from the end of the exhaust pipe, to pack the unburned gasses back into the cylinder before the piston closes off the port. This is the unique super-charging effect of two-stroke engines. The main advantage of two-stroke engines is that they can combust more volume of fuel/air mixture than the swept volume of the engine. Example: A 125cc four-stroke engine combusts about 110cc of F/A gasses but a 125cc two-stroke engine combusts about 180cc of F/A gasses.

Och vad har det med saken att göra?