Borgerlighetens misslyckanden

Raderad medlem 51742

Guest
Varför skulle vi vilja fatta beslut ifrån någons sorts kollektiv aggregerad intelligens?
Valdeltsgandet 2018 var väl typ 90%? Valresultatet speglas av det kolletiva gemensama intresset. Grattis kollektivet till att ni fick som ni ville. Eller är ni såna puckon att ni inte ser diskrepansen mellan er handling och det reella utfallet?

Kollektivet verkar vara idioter, låt mig gärna slippa tvångsmedel map kollektivets vilja tack.

Om du, jag och alla andra människor inte vill gå på parmiddag med två människoätande kannibaler så är det rimligt att det står oss fritt att avstå. Det är inget som någons sorts förmyndare behöver fatta beslut om(huruvida det ska vara ok eller ej) map den riktning som människorns vill.

Det verkar som att du uppfattade det jag skrev tvärtemot vad som var avsikten.
Jag menar INTE någon slags modern variant av proletariatets diktatur, jag menar INTE en aggregerad intelligens och jag menar ABSOLUT INTE tvångsmedel med avseende på kollektivets vilja. Det jag försökte beskriva ligger inte ens i samma universum som den typen av ideologier.

Det är naturligtvis så att det på de allra flesta områden är individen som fattar sina egna beslut, men till och med om man är libertarian (vilket ligger ganska nära där jag själv befinner mig) så finns det vissa områden där vi behöver fatta beslut gemensamt (inte minst för att skapa ett system som ger den grundläggande tillit och trygghet som krävs för att något samhällssystem skall fungera*) och tankarna jag beskrev var hur man kan vidareutveckla det systemet och möjligheterna för människor att på riktigt engagera sig i samhällsutvecklingen på ett konstruktivt sätt, då det nuvarande systemet inte hängt med tidens utveckling. Ett framtida system där politiker förmodligen skulle bli överflödiga, möjligheten till maktmissbruk minskas och vi upplever att vi blir mer delaktiga.

Det vi kan fundera på är varför människor agerar som idioter och vad vi skulle behöva ändra på för att människor skall börja agera lite smartare.

* Och här har vi idag så grundläggande problem att vi måste ta tag i dem omedelbart för att återställa grundtryggheten, detta är akut, men vi behöver också börja fundera på vad den framtida utvecklingen skall vara, så vi inte står handfallna när nästa, och potentiellt större, kris uppenbarar sig.
 
Last edited by a moderator:

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok

Ja denna bilden är mycket klok.

Och just avseende gemensamms beslut så sker ju det redan idag hela tiden i olika kontext, med familj, vänner, på arbetsplatser osv och dessutom i alla möjliga situationer som dessa konstellationer befinner sig i.

Politiker är redan idag överflödiga. De hittar ju bara på massa strunt med projekt, utredningar, interpellationer och skitmotioner så att det ska se ut som att de har något att göra. Allt är ju bara upbyggt av rent hittepå.
Nämn gärna tre saker som inte skulle fungera utan tvångsrunkande politiker? Gärna med någon form av motivering.
 
Last edited:

BrooklynS

Buy quality, cry once
Gick med
26 Mar 2014
Ort
Luleå
Hoj
Bara fräna hojar
Uppenbart utbildning.

Det leder också till bättre beslut och mer ryggrad inför nödvändiga beslut.

Frånvaron av detta har präglat exempelvis invandrings- och integrationsfrågan sedan 2005 eller så. Och alla andra frågor.


Buy quality, cry once
 

Raderad medlem 51742

Guest
Ja denna bilden är mycket klok.

Och just avseende gemensamms beslut så sker ju det redan idag hela tiden i olika kontext, med familj, vänner, på arbetsplatser osv och dessutom i alla möjliga situationer som dessa konstellationer befinner sig i.

Politiker är redan idag överflödiga. De hittar ju bara på massa strunt med projekt, utredningar, interpellationer och skitmotioner så att det ska se ut som att de har något att göra. Allt är ju bara upbyggt av rent hittepå.
Nämn härna tre saker som inte skulle fungera utan tvångsrunkande politiker? Gärna med någon form av motivering.

Exakt min poäng - du beskrev just en del av dysfunktionen med dagens (sken)demokrati - att gå och rösta en gång var fjärde år får mer en ceremoniell betydelse, varpå en springa-i-dörrar-fars inleds, där totalt inkompetenta politiker bara bevisar sin oförmåga till att lösa viktiga problem, medan deras syfte med eländet mer verkar handla om att stärka sina egna maktpositioner.
 

Raderad medlem 51742

Guest
Uppenbart utbildning.

Det leder också till bättre beslut och mer ryggrad inför nödvändiga beslut.

Frånvaron av detta har präglat exempelvis invandrings- och integrationsfrågan sedan 2005 eller så. Och alla andra frågor.


Buy quality, cry once


Utbildning är så klart något som behöver en gemensamt koordinerad lösning, dels eftersom det är så viktigt ur ett samhällsperspektiv, dels utifrån att var och en knappast kan förväntas ansvara för sin egen utbildning. Vilket gemensam lösning för detta som är bäst låter jag vara osagt, men ser vi till vad våra politiker uträttat på området så skulle jag snarare hävda att systemet fungerar hjälpligt trots deras försök att styra det, inte tack vare. I sin nuvarande form skulle systemet kanske till och med fungera bättre utan politikers detaljstyrning, genom det ansvar som tas av alla de professionella som arbetar inom skolväsendet.
 

MartinB

Absolut skitlångsammast
Gick med
23 Feb 2004
Ort
Alingsås
Hoj
R6zz. No more crossplejn.
Jag skulle tro att man behöver förändra fler mekanismer samtidigt i såna fall. Höjer vi ribban för att åka ur riksdagen kommer vi visserligen bli av med en del onödiga partier, men det gynnar samtidigt stora partier med mycket partistöd och stora partikassor. Det finns en risk för ytterligare stagnation och de nya partier som skulle behövas för att utmana skulle aldrig ha en chans att komma in. I såna fall skulle man förmodligen även behöva gå mot ett mer utpräglat personvalssystem, där det går att profilera sig mycket mer som politiker inom ett parti.

Lyfter vi blicken lite tror jag dock problemet är mycket större än så. Demokratins utveckling börjar närma sig vägs ände, inte bara i Sverige, och behöver revitaliseras ordentligt. Demokrati är inte att ha möjligheten att gå och rösta var fjärde år. En omröstning är ju snarare en nödlösning som måste tas till när alla andra demokratiska metoder har misslyckats. Demokrati är när medborgarna på riktigt engagerar sig i samhällsutvecklingen och bidrar till att den går i en önskvärd riktning.

Tänker vi på vilken enorm påverkan på samhället och samhällsdiskussionen som Internet, nätverkssamhället och möjlighet att kommunicera och få kontakt med människor har haft, så börjar det också bli allt mer klart att dagens demokratiska system börjar marginaliseras och göra sig allt mindre relevant som positiv kraft. Istället bidrar det allt mer till en negativ spiral med allt mer polarisering och frustration hos medborgarna över politikens oförmåga att lösa problem.

Jag tror det finns en stor risk för att vi kommer se en negativ samhällsutveckling framöver som möjliggörs av nätverkssamhället, AI, tillgång till stora mängder data om människor osv. Dels ser vi krafter i form av stater och andra mäktiga spelare som vill påverka samhällsutvecklingen och som får verktygen att göra det. Dels ser vi hur de mekanismer som styr samhällsdiskussionen på nätet bidrar till allt mer polarisering, vilket ger grogrund och näring till allt mer auktoritära strömningar, inte minst på vänsterkanten och inom klimatrörelsen. Vi riskerar att allt mer drivas i en riktning där vi som medborgare inte längre kan påverka, utan direkt eller indirekt styrs av andra krafter som inte alltid har vårt eget bästa för ögonen.

Även om det förstås finns en massa positiva effekter av nätverkssamhället så har dessa inte riktigt på allvar kunnat omsättas i en positiv och vitaliserande riktning ur ett demokratiskt perspektiv, snarare tvärtom. Och det nuvarande demokratiska systemet visar sig samtidigt allt mer såväl tandlöst som dysfunktionellt i det samhälle vi lever idag.

Ett framtida demokratiskt system, ett Demokrati 2.0, tror jag handlar om att nyttja tekniken och nätverken för att koppla samman mänsklig intelligens till en kollektiv intelligens, förstärkt av AI och data, för att tillsammans kunna fatta bättre beslut som för samhället i den riktning som människorna vill. Dvs det blir ett samhälle där vi som medborgare själva styr riktningen, men vi använder varandra och teknikens hjälp för att göra det på ett bättre sätt och öka vår gemensamma förmåga till problemlösning.

Mardrömmen vore ett scenario där vi får ett Taylorism 2.0, i kombination med auktoritärt styre, där människan styrs mer och mer av algoritmer som bestäms av en mäktig aktör, där människan blir mer och mer överflödig när AI tar över och där vi till slut inte längre har möjlighet att påverka våra egna liv.

Så alla ska använda sitt personliga ”sunda förnuft” och ha åsikter om saker man inte orkar sätta sig in i?
I bästa fall kommer samtliga krafter ta ut varandra så inget händer.
Eller värre: allt går i Dagens sanning-delarnas riktning.
 

Raderad medlem 51742

Guest
Så alla ska använda sitt personliga ”sunda förnuft” och ha åsikter om saker man inte orkar sätta sig in i?
I bästa fall kommer samtliga krafter ta ut varandra så inget händer.
Eller värre: allt går i Dagens sanning-delarnas riktning.

Nej, inte alls. Det handlar varken om någon form av "pöbelstyre" eller folkomröstningar i varje liten fråga i såna fall, utan mer av ett helt system som innefattar många olika delar och handlar om t ex hur man skapar begriplighet kring hur man kan påverka ett komplext problem i en önskvärd riktning och hur man kan skapa möjlighet för människor att engagera sig gemensamt i dialog för att hitta lösningar. Svårt att förklara kort utan det låter helflummigt (vilket det förmodligen redan gör), inte minst för att det är ett område där det pågår forskning och kunskapsutveckling inom många olika områden och det finns mycket kvar att göra. Därav att området kring framtidens demokratiutveckling borde diskuteras mer.

Pöbelstyre är väl kanske snarare dithän dagens system är på väg om det vill sig illa. Just att använda sitt personliga "sunda förnuft" och att ha åsikter om saker man inte orkar sätta sig in i, om jag får använda din formulering, är väl egentligen en ganska bra beskrivning av dagens demokratiska utveckling som får en allt större reell påverkan på samhället, samtidigt som traditionella medier och demokratiska institutioner blir allt mer marginaliserade i betydelse.

Den dagen man inte längre ser det som att staten har ett våldsmonopol, när traditionella medier inte längre har någon påverkan och diverse grupperingar av olika slag bestämmer sig för att börja ta saken i egna händer och agera utifrån sitt missnöje, vad händer då?
 
Last edited by a moderator:

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Nej, inte alls. Det handlar varken om någon form av "pöbelstyre" eller folkomröstningar i varje liten fråga i såna fall, utan mer av ett helt system som innefattar många olika delar och handlar om t ex hur man skapar begriplighet kring hur man kan påverka ett komplext problem i en önskvärd riktning och hur man kan skapa möjlighet för människor att engagera sig gemensamt i dialog för att hitta lösningar.

Bygger systemet på tvång?
 

Raderad medlem 51742

Guest
Bygger systemet på tvång?

Det är inte så som jag tänker kring det i alla fall, snarare bygger ett sådant system betydligt mer på decentralisering, tillit och frivillighet jämfört med dagens demokratier. Fast det är ju iofs en intressant fråga om det går att avskaffa alla former av tvång. Då snackar vi ju mer om en anarki i såna fall.

Men mycket av dessa tankegångar bygger snarare på att man bl.a. arbetar på olika sätt för att stärka tillit mellan människor, så att man därmed skall kunna minimera tvång, nollsummespel och andra negativa aspekter som brist på tillit medför.
 
Last edited by a moderator:

Raderad medlem 51742

Guest
För att sätta sig in lite mer i hur diskussionerna kring en tänkbar utveckling mot en annan typ av demokratiskt system, eller kanske till och med en annan typ av civilisation, kan se ut så finns det flera personer som har långtgående och djupa resonemang kring detta, från olika perspektiv och utgångspunkter. Några teman som ofta är gemensamma är t ex:
  • Hur mänsklighetens utveckling visserligen gett enorma fördelar och landvinningar, men där vi idag kommit till ett läge där vi också har skapat bl.a. teknologier, samhällsstrukturer och ideologier som innebär att en fortsatt utveckling i tangentens riktning kan innebära risker av en helt annan magnitud än vi sett tidigare, särskilt sett i ljuset av den geopolitiska utvecklingen. Samtidigt är samhället mer sårbart än tidigare.
  • Hur sättet som vi som individer deltar i samhället ofta kan liknas vid ett vinna-förlora-spel, där vi tenderar att agera för att skapa kortsiktig egen vinning på någon annans bekostnad, istället för att optimera för att kunna fortsätta delta i "spelet" långsiktigt och på ett sätt som inte suboptimerar så att det blir dåligt för helheten.
  • Att mänsklighetens stora framgångar, framför allt ett par hundra år bakåt, bygger på vår förmåga att lösa komplicerade problem (tänk: bygga ett sjukhus), medan vi i framtiden behöver fokusera mer på vår förmåga att hantera komplexa problem (t ex att undvika geopolitiska konflikter)
  • Att en förändring mot en framtida gynnsam riktning dels behöver ta sin utgångspunkt i att vi är sociala varelser, där vår förmåga att samarbeta och lösa gemensamma problem är avgörande för vår utveckling, men att det samtidigt bara kan bygga på den utveckling vi själva vill göra, dvs hur vi vill utvecklas som människor och hur vi vill förhålla oss till och samverka med andra.

Det finns naturligtvis många fler olika tankegångar och de jag tog upp ovan skall inte nödvändigtvis ses som representativa, men för att ge några exempel på en brokig skara personer som bedriver tankeutveckling inom de här områdena (utifrån varierande perspektiv), kan man nämna: Jordan B. Peterson, Yuval Harari, Elon Musk och Alexander Bard. Det tänks, skrivs och diskuteras också en hel del inom det som kallas Intellectual Dark Web.

Ett exempel där man börjat utveckla tankegångarna i en mer "integrerad" riktning, dvs forma en idé om hur ett framtida samhälle skulle kunna se ut och hur vi rör oss ditåt är det som kallas "Game B", där bl.a. Jordan "Greenhall" Hall, Daniel Schmactenberger och Jim Rutt kan nämnas. Se https://www.gameb.wiki/wiki/Game_B

Jim Rutt har för övrigt en podcast där han intervjuar flera personer som på något sätt relaterar till detta och till bl.a. komplexitetsforskning som är central för mycket av tankegångarna. Intervjuerna finns även transkriberade ifall man föredrar att läsa. Se till exempel hans två intervjuer med Jordan Hall om Game B:
https://www.jimruttshow.com/jordan-greenhall-hall/
https://www.jimruttshow.com/jordan-hall/

Det är viktigt att poängtera att detta inte handlar om någon ny ideologi eller ett nytt system som skall implementeras över en natt med buller och bång. Det går knappt ens att säga hur ett sådant system kommer se ut, eftersom det handlar om att lösa komplexa problem. Man kan snarare se det som en riktning att röra sig åt, steg för steg, som startar i oss själva och hur vi väljer att samverka med andra.
 
Last edited by a moderator:

Raderad medlem 51742

Guest
Så alla ska använda sitt personliga ”sunda förnuft” och ha åsikter om saker man inte orkar sätta sig in i?
I bästa fall kommer samtliga krafter ta ut varandra så inget händer.
Eller värre: allt går i Dagens sanning-delarnas riktning.

Lyssna på den här podden med en professor som forskar om politik så får du dina antaganden bekräftade flera gånger om. Visserligen handlar det om USA, men tror inte det ser så väldigt mycket bättre ut i Sverige.


https://podcasts.apple.com/se/podcast/the-jim-rutt-show/id1470622572?i=1000461160918
 

Wunder

Gudomlig sporthojare
Gick med
5 Apr 2004
Ort
Umeå
Hoj
GSX-R400 -87 & DR 800 -90
Ytterligare en moderat som erkänner brister i att låta privata bolag sköta välfärden:
https://www.etc.se/inrikes/moderaterna-ber-om-ursakt-privatisering
(Ber om ursäkt för den partiska källhänvisningen)

Citat: "– Vi har provat alla de större privata företagen inom äldreomsorg. Vår förhoppning, för 15 år sedan, var att kvaliteten skulle bli bättre. Så blev det inte."

Intressanta siffror i artikeln också:
* Kommunen ger en klumpsumma till Frösunda om 70 miljoner kr/år för att sköta 150 st gamlingar.

Det innebär att varje gamling kostar mer än 38 000 kr per månad. Skulle inte de pengarna räcka till både bostad och en egen personlig assistent till varje gamling?
 

Wunder

Gudomlig sporthojare
Gick med
5 Apr 2004
Ort
Umeå
Hoj
GSX-R400 -87 & DR 800 -90
Riksrevisionen kritiserar RUT:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/...skraftsinvandring-och-kostar-staten-miljarder

Citat: "– Det är en offentligfinansiell kostnad för staten och det här belastar andra skattebetalare som inte köper tjänsten, säger Anna Brink som lett Riksrevisionens granskning av rut-avdraget.

Rut-avdraget kostade staten 5,4 miljarder kronor förra året. Framförallt är det den tiondel i Sverige som tjänar mest som vinner på avdraget."

Med andra ord. Jag betalar för att Sveriges rikaste 10% inte pallar dammsuga själva.

Ytterligare citat: "Samtidigt har ungefär en tredjedel av de nya jobben inom rut-branschen gått till personer som istället arbetskraftsinvandrat till Sverige. Så var det inte alls tänkt från början.

– Träffsäkerheten har inte varit särskilt god. Vare sig när det gäller vilka som får jobb eller vilka som köper tjänsterna, säger Anna Brink vid Riksrevisionen."

Med andra ord: RUT gör att väldigt lågkvalificerade personer kan arbetskraftsinvandra till Sverige, istället för att jobben går till arbetslösa lågkvalificerade personer som redan bor i Sverige.
 

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Haha är det så det funkar?

Jag betalar 50% av den egentliga skatten på RUT-jobbet men staten får in 100% för att resten betalas av övriga skattebetalare?

Att staten ev. får in mindre i skatt är inte en kostnad. Helt felvänt resonemang.

Och får staten ändå in 100% av skatten så minskar ju inte skatteintäkten alls för ett specifikt RUT-jobb.
 

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Ytterligare en moderat som erkänner brister i att låta privata bolag sköta välfärden:
https://www.etc.se/inrikes/moderaterna-ber-om-ursakt-privatisering
(Ber om ursäkt för den partiska källhänvisningen)

Citat: "– Vi har provat alla de större privata företagen inom äldreomsorg. Vår förhoppning, för 15 år sedan, var att kvaliteten skulle bli bättre. Så blev det inte."

Intressanta siffror i artikeln också:
* Kommunen ger en klumpsumma till Frösunda om 70 miljoner kr/år för att sköta 150 st gamlingar.

Det innebär att varje gamling kostar mer än 38 000 kr per månad. Skulle inte de pengarna räcka till både bostad och en egen personlig assistent till varje gamling?

Det där är inte att privatisera.

Att kommunen är världelös på att ordna med sin kärnverksamhet är ingen överraskning.
 

Cowdriver

...." diobo' ragazzi quanti siete! "....
Gick med
9 Mar 2007
Ort
Halland
Hoj
Aprilia RS 250-98,Aprilia RSV4R-10, Aprilia RS660-21 Undrar vad det blir-32?
Ytterligare en moderat som erkänner brister i att låta privata bolag sköta välfärden:
https://www.etc.se/inrikes/moderaterna-ber-om-ursakt-privatisering
(Ber om ursäkt för den partiska källhänvisningen)

Citat: "– Vi har provat alla de större privata företagen inom äldreomsorg. Vår förhoppning, för 15 år sedan, var att kvaliteten skulle bli bättre. Så blev det inte."

Intressanta siffror i artikeln också:
* Kommunen ger en klumpsumma till Frösunda om 70 miljoner kr/år för att sköta 150 st gamlingar.

Det innebär att varje gamling kostar mer än 38 000 kr per månad. Skulle inte de pengarna räcka till både bostad och en egen personlig assistent till varje gamling?

Du har nog inte mycket koll på vad det kostar att anställa en person om du tror att du fixar boende och personlig assistent för 38000:- i månaden!
 

Wunder

Gudomlig sporthojare
Gick med
5 Apr 2004
Ort
Umeå
Hoj
GSX-R400 -87 & DR 800 -90
Du har nog inte mycket koll på vad det kostar att anställa en person om du tror att du fixar boende och personlig assistent för 38000:- i månaden!
Jag har besökt väldigt väldigt många äldreboenden i mitt gamla jobb.
Standarden på ett äldreboenderum är ungefär som standarden på ett korridorsrum för studenter.
Här i Umeå kostar ett korridorsrum ca 2800 kr/mån. Det inkluderar el, värme, vatten, gemenskapslokaler och annat nödvändigt, och då går ändå hyresvärden med vinst på uthyrningen.
Rimligtvis bör man kunna erbjuda en gamling ett rum för 3000 kr/mån om man inte vinstmaximerar.
Det ger 35000 kr över. Dra av hälften för arbetsgivaravgifter och påslag, så har man 17500 kr per månad i lön. Det bör räcka för att anställa någon arbetslös stackare.
 

J-mark

Långsammare
Gick med
20 Mar 2006
Ort
Hjortshög
Hoj
Giant, Canyon, Motobecane & en Nimbus
Jag har besökt väldigt väldigt många äldreboenden i mitt gamla jobb.
Standarden på ett äldreboenderum är ungefär som standarden på ett korridorsrum för studenter.
Här i Umeå kostar ett korridorsrum ca 2800 kr/mån. Det inkluderar el, värme, vatten, gemenskapslokaler och annat nödvändigt, och då går ändå hyresvärden med vinst på uthyrningen.
Rimligtvis bör man kunna erbjuda en gamling ett rum för 3000 kr/mån om man inte vinstmaximerar.
Det ger 35000 kr över. Dra av hälften för arbetsgivaravgifter och påslag, så har man 17500 kr per månad i lön. Det bör räcka för att anställa någon arbetslös stackare.

En snabb googling gav att en personlig assistent har ca 10000 mer i lön per månad. Sen ska du betala administrationen för att ha anställda, extra anställda för sjukdom, utbildning, semester etc.
Eller skiter vi bara i kollektivavtalen? Kom in i matchen.
 

spixer

spiff
Gick med
20 Jun 2007
Ort
Skåne
Hoj
yzf 1000R och FZR1000
blueridge

blueridge

För mycket affekt.

Men underbart formulerat, den skulle varit kvar bara för språket. :tummenupp
 
Nyheter
Nya Triumph Speed Twin 

Mitt i Triumphs fauna av ho...

MV Agusta firar med Ottantesimo Collection

Screenshot MV Agusta fir...

Helt ny Scout Sixty tillbaka

Nya Scout Sixty importeras ...

BMW visar upp Concept F 450 GS

BMW Motorrad har visat upp ...

Sena 60S intercom

Sena 60 S med förbättrad Me...

Triumph Speed Triple 30 år

Tiden flyger, som man säger...

Nytt varumärke för elmotorcyklar från Royal Enfield

Royal Enfield har tagit ste...

MV AGUSTA OTTANTESIMO COLLECTION

MV Agusta firar sitt 80-års...

Honda ICE Concept med eldriven kompressor

2025 Honda ICE Concept bike...

BMW Concept F 450 GS

BMW Motorrad har visat upp ...

Top