Feminism i ett nötskal

[AGV]

Det är säkerligen väldigt olika och bedöms från fall till fall, det är inte min poäng. Utan poängen är att när man tar upp frågan om provokation som del i orsak och konsekvens så anses det inte kontroversiellt, förutom i nämnda fall.
Ett annat uppenbart fall där provokation spelar roll är rätten till självförsvar. Om provokationen är sådan att du med rätta upplever risk för hälsa eller egendom har du rätt att använda en lämplig nivå av självförsvar. Och om vi lämnar juridiken och tittar på samhällsdebatten så tycker nog jag att det står helt klart att det är annorlunda att kalla någon för "något väldigt fult" om denne först har sagt "något väldigt fult" till dig än om du bara säger det till någon utan provokation. Eller?

Det är nog inte bara i detta fall. Jag vill minnas en misshandlad kvinna, hon hade blivit slagen och illa behandlad av sin man hela sitt liv. Så hon slog ihjäl gubbjäveln med en hammare när han sov. Hon dömdes till mord.

Jag kan tänka mig flera fall där jag skulle uppleva det kontroversiellt om man tog upp provokation på detr sätt som görs i våldtäktsfall.

Sedan är det ju juridiken som är intressant i sammanhanget. Och jag hoppas ju att domstolarna har skärpt till sig lite efterhand som våldtäktslagen skärpts. Det var ju ändå inte så fasligt länge sedan som det inte var olagligt att våldföra sig på en däckad tjej.

Tror som Bonny att det inte handlar om klädsel eller sexuell upphetsning i första hand utan det är en form av förnedring, misshandel, maktutövning det är frågan om.

 

[McQueen]

Du är rolig du, börja med att svara på min fråga, vi tar det i tur och ordning.

Jag uppfattade faktiskt inte dina meningar som avslutades med frågetecken som frågor till mig.

Du tycker att jag borde tala om vilka inlägg som jag tycker visar prov på dålig kunskap i ämnet och du ifrågasätter Dunning-Kruger-effekten.

 

[Skäggot]

Jag uppfattade faktiskt inte dina meningar som avslutades med frågetecken som frågor till mig.

Du tycker att jag borde tala om vilka inlägg som jag tycker visar prov på dålig kunskap i ämnet och du ifrågasätter Dunning-Kruger-effekten.

Ja, det var väl fråga ett, den behöver du inte fördjupa dig i, svaret är wikipedia.

Fråga två var väl om du förstod vad Kruger-Dunning innebar?

 

[Alleycat]

Men om två tjejer går ensamma genom en park en natt, en av dom naken och den andra i riddarrustning, vilken är mest trolig att bli våldtagen om där finns en våldtäktshen?

Nu är det ju inte så de flesta våldtäkter går till, och majoriteten sker inte heller av "våldtäktsmän" som springer runt och letar offer, utan av helt vanliga människor som, inte helt sällan under alkoholpåverkan (egen notering), inte kunnat ta ett nej.

Ska man jämföra det med stulna plånböcker kan man ju lika gärna se det som att man får skylla sig själv om man gav någon lite pengar, då är det ju inte så konstigt om den räknar med att få hela plånboken...

Jag förstår din poäng också, även om jag inte ser det på samma sätt. Sen har jag överlag svårt att jämföra våldtäkt med t.ex stulna saker eller liknande brott, då våldtäkt påverkar offret psykiskt på ett helt annat plan.

 

[blueridge]

Men det spelar väl fan ingen roll om jag rörde ihop Adams söner med Noahs... poängen är ju att man stödde slaveri och kvinnoförtryck med citat ur bibeln innan upplysningsfilosofer, feminister och andra tänkare ifrågasatte resonemangen förnuftsmässigt.

Du stirrar dig blind på ett hårstrå och missar frisyren liksom.

Sårad?

Härskare och potentiellt blivande sådana kommer alltid att behöva och finna åsiktsparaplyer att ena folk under, både för och emot. Urkunden är bara intressant ifråga om hur man kan åstadkomma precis det och du gör lite samma sak. Inte så noga bara den/det tjänar ditt syfte.

Lite roligt att åtminstone 3 skribenter har skrivit varianter av vad jag skrev, någon t o m som svar på ett av mina inlägg. Jag överskattar dock inte mina modesta inläggs betydelse.

 

[Skäggot]

Nu är det ju inte så de flesta våldtäkter går till, och majoriteten sker inte heller av "våldtäktsmän" som springer runt och letar offer, utan av helt vanliga människor som, inte helt sällan under alkoholpåverkan (egen notering), inte kunnat ta ett nej.

Ska man jämföra det med stulna plånböcker kan man ju lika gärna se det som att man får skylla sig själv om man gav någon lite pengar, då är det ju inte så konstigt om den räknar med att få hela plånboken...

Jag förstår din poäng också, även om jag inte ser det på samma sätt. Sen har jag överlag svårt att jämföra våldtäkt med t.ex stulna saker eller liknande brott, då våldtäkt påverkar offret psykiskt på ett helt annat plan.

Så du är av den åsikten att vem som helst kan bli en våldtäktshen?

Klart man inte ser det på samma sätt som stöld, men principen är lättare att ta till sig på mindre laddade områden.

 

[AGV]

Sårad?

Härskare och potentiellt blivande sådana kommer alltid att behöva och finna åsiktsparaplyer att ena folk under, både för och emot. Urkunden är bara intressant ifråga om hur man kan åstadkomma precis det och du gör lite samma sak. Inte så noga bara den/det tjänar ditt syfte.

Lite roligt att åtminstone 3 skribenter har skrivit varianter av vad jag skrev, någon t o m som svar på ett av mina inlägg. Jag överskattar dock inte mina modesta inläggs betydelse.

Lätt irriterad. Det jag gjorde var att blanda ihop Adams söner med Noahs. Det är allt. Det är inget åsiktsparaply.

Frågan är ju vad som skaver hos dig...

Vilka skribenter har skrivit varianter på vad du skrev? Jag hittar nada när jag går tillbaka i tråden fr o m ditt inlägg.

Det är ju trevligt att hålla reda på bibelcitaten, det kan roa även mig, men denna diskussion blir väldigt snabbt OT...

 

[blueridge]

Lätt irriterad. Det jag gjorde var att blanda ihop Adams söner med Noahs. Det är allt. Det är inget åsiktsparaply.

Frågan är ju vad som skaver hos dig...

Vilka skribenter har skrivit varianter på vad du skrev? Jag hittar nada när jag går tillbaka i tråden fr o m ditt inlägg.

Det är ju trevligt att hålla reda på bibelcitaten, det kan roa även mig, men denna diskussion blir väldigt snabbt OT...

Vad som skaver? Det är din självgodhet och t o m när du får en liten passning för ett fel så börjar du mästra och ställa dig vid lärarpulpeten. Du slänger ju så mycket historia och annat omkring dig att det hinner man ju inte kolla. Därför undrar jag hur det är med substansen överlag i det du skriver, vilket väl inte lär innebära någon annan förändring än vilket värde jag tillskriver dina inlägg.

 

[AGV]

Vad som skaver? Det är din självgodhet och t o m när du får en liten passning för ett fel så börjar du mästra och ställa dig vid lärarpulpeten. Du slänger ju så mycket historia och annat omkring dig att det hinner man ju inte kolla. Därför undrar jag hur det är med substansen överlag i det du skriver, vilket väl inte lär innebära någon annan förändring än vilket värde jag tillskriver dina inlägg.

Aaaaha! Och där slutar den diskussionen. Skit samma om det stämmer eller inte, jag är mest bara dryg och jobbig.

Men nu kollade vi ju att den grejen stämde i alla fall....

 

[Carnivore]

Det är nog inte bara i detta fall. Jag vill minnas en misshandlad kvinna, hon hade blivit slagen och illa behandlad av sin man hela sitt liv. Så hon slog ihjäl gubbjäveln med en hammare när han sov. Hon dömdes till mord.

Jag kan tänka mig flera fall där jag skulle uppleva det kontroversiellt om man tog upp provokation på detr sätt som görs i våldtäktsfall.

Sedan är det ju juridiken som är intressant i sammanhanget. Och jag hoppas ju att domstolarna har skärpt till sig lite efterhand som våldtäktslagen skärpts. Det var ju ändå inte så fasligt länge sedan som det inte var olagligt att våldföra sig på en däckad tjej.

Tror som Bonny att det inte handlar om klädsel eller sexuell upphetsning i första hand utan det är en form av förnedring, misshandel, maktutövning det är frågan om.

Det är väl helt rätt att hon dömdes för mord, hon planerade att ha ihjäl sin gubbe med en hammare.
Det var inget drastiskt påfund utan planlagt och hon valde att ta lagen i egna händer istället och då får man stå sitt kast. Det har ingenting med jämställdhet eller feminism att göra.

 

[AGV]

Det är väl helt rätt att hon dömdes för mord, hon planerade att ha ihjäl sin gubbe med en hammare.
Det var inget drastiskt påfund utan planlagt och hon valde att ta lagen i egna händer istället och då får man stå sitt kast. Det har ingenting med jämställdhet eller feminism att göra.

Min poäng är att man bortsåg från provokationen. Jag håller helt med, det var mord.

 

[Alleycat]

Så du är av den åsikten att vem som helst kan bli en våldtäktshen?

Klart man inte ser det på samma sätt som stöld, men principen är lättare att ta till sig på mindre laddade områden.

Nu vet jag inte vad du syftar på med "av den åsikten", jag dömer ingen på förhand eller tänker påstå att alla är potentiella våldtäktsutövare, om det var det du syftade på. Men jag har själv erfarenhet av fullt vanliga, "snälla" personer som någonstans på fyllan glömt bort att det inte är fullt lämpligt att ta sig friheter med sovande människor. Då handlar det inte om "idioter som springer runt och våldtar" utan om personer som inte kan ta ett nej eller se var gränsen går.

 

[Two stroke man]

Det är sånt som tas upp, klädsel, beteende, hur mycket tjejen dricker osv.
Om varorna ligger framme på ICA har man väl rätt att stjäla dem? Annars borde de ju låsa in dem eller?

En kille som springer runt bland fyllskallar(tex på krogen) och är kaxig riskerar riskerar att åka på stryk av någon annan stridstupp. Det har en viss betydelse även om det inte rättfärdigar någon att han ge honom stryk.

En full kille som genar på en mörk bakgata löper större risk att bli rånad än om han varit nykter och hållit sig till väl trafikerade gator. Det har en viss betydelse för att just han blir rånad. Det betyder dock inte att rånaren har rätt att råna någon.

 

[Two stroke man]

Lite intressant är att man aldrig ställer Skäggots frågor till folk som blivit rånade eller misshandlade.

Kanske inte de som blir rånade, men de som blir misshandlade får frågor av liknande karaktär.

 

[Two stroke man]

Fast har du rätt här? Vad gäller för mord och andra grova brott? Anses misshandeln mer ringa om motparten uppträtt provocerande?

Det är ju skrämmande i så fall och borde ändras.

Här sällar du dig ju för övrigt till de 20%:en i undersökningen.

Hur grov misshandeln är påverkas naturligtvis inte av vad offret gjort utan av hur mycket våld som brukats och det krävs extremt grov misshandel innan den benäms som grov.

En misshandel sker väldigt sällan helt oprovocerat och hur det hela startat påverkar definitivt hur eller om förövaren döms. Står du och viftar med händerna och petar på någon osv så kommer du knappast särskilt långt i tingsrätten efter att du sedan åkt på stryk.

 

[PippiT]

Din slutsats här håller jag med om till 100%. Däremot avspeglas något annat i det här, nämligen att det är skillnad på hur man kan argumentera kring orsak och konsekvens i olika sammanhang. Jag har aldrig i andra sammanhang än dessa som på något sätt är sexuella hört argumentation kring att det är fel att analysera orsak och konsekvens inkluderande provokation. Det är t o m så att polis inte får använda vissa metoder för att de anses för brottsprovocerande.
Det jag tycker är konstigt och fel är att en viss logik ska gälla allt förutom just våldtäkt, sexuella trakasserier och den typen. Jag tycker det speglar ett obehagligt samhällsklimat som också uttrycks i debatt kring, och faktisk praxis i sänkning av beviskrav med argumentationen att för få fälls. Sällan hör man någon som vågar säga att det knappast kan vara ett problem att få fälls eftersom de ansågs oskyldiga och då vore det ett större problem om de fälldes. Några kommer alltid dömas trots att de är oskyldiga, för alla typer av brott. Den gruppen ökar såklart ju lägre beviskraven är. Oavsett borde debatten och argumentationen vara lika för alla brott.

Förstår jag dig rätt om jag tror att du jämför brottsprovokation med att tjejer klär sig utmanande?

Fast advokatens jobb är ju att fantisera ihop precis vad som än skulle kunna hjälpa svaranden, men idiot funkar på de flesta på dom...

Jag hoppas att du tog dig tid och sakligt förklarade för arbetskamraten hur det förhåller sig. Men i regel är det nog menat som en förklaring till att just "hon" blev drabbad, inte som anledningen till det. Dock låser sig folk automatiskt och slutar tänka när någon närmar sig ämnet, vilket i stor utsträckning leder till missförstånd och misstolkning.

Men du har fel i att diskussionen innebär att hon per automatik skall skylla sig själv, den är avser faktumet att just hon blev drabbad.

Men om två tjejer går ensamma genom en park en natt, en av dom naken och den andra i riddarrustning, vilken är mest trolig att bli våldtagen om där finns en våldtäktshen?

Nae jag attackerade honom och tryckte in massa armhålshår i truten på honom...
Skämt åsido, jag är inte rädd för att uttrycka mina åsikter även öga mot öga. Personen jobbade inte kvar länge så jag slapp idiiten.

Hur märks det att kvinnor är känsligare menar du?

Att tjejer är känsligare är inget vi ens borde diskutera, det är bara att lägga sig i den diskussionen. I regel är tjejer känsligare men det har inget med jämlikhet att göra och bör hållas utanför.

Det är nog inte bara i detta fall. Jag vill minnas en misshandlad kvinna, hon hade blivit slagen och illa behandlad av sin man hela sitt liv. Så hon slog ihjäl gubbjäveln med en hammare när han sov. Hon dömdes till mord.

Jag kan tänka mig flera fall där jag skulle uppleva det kontroversiellt om man tog upp provokation på detr sätt som görs i våldtäktsfall.

Sedan är det ju juridiken som är intressant i sammanhanget. Och jag hoppas ju att domstolarna har skärpt till sig lite efterhand som våldtäktslagen skärpts. Det var ju ändå inte så fasligt länge sedan som det inte var olagligt att våldföra sig på en däckad tjej.

Tror som Bonny att det inte handlar om klädsel eller sexuell upphetsning i första hand utan det är en form av förnedring, misshandel, maktutövning det är frågan om.

Hade hon slagit ihjäl honom i självförsvar under en pågående misshandel men att slå ihjäl någon som sover är lite väl magstarkt även för mig.

En kille som springer runt bland fyllskallar(tex på krogen) och är kaxig riskerar riskerar att åka på stryk av någon annan stridstupp. Det har en viss betydelse även om det inte rättfärdigar någon att han ge honom stryk.

En full kille som genar på en mörk bakgata löper större risk att bli rånad än om han varit nykter och hållit sig till väl trafikerade gator. Det har en viss betydelse för att just han blir rånad. Det betyder dock inte att rånaren har rätt att råna någon.

Det kommer aldrig bli ett perfekt samhälle men man kan ju önska att nävarna inte tar vid där orden tar slut.

 

[AGV]

Hur grov misshandeln är påverkas naturligtvis inte av vad offret gjort utan av hur mycket våld som brukats och det krävs extremt grov misshandel innan den benäms som grov.

En misshandel sker väldigt sällan helt oprovocerat och hur det hela startat påverkar definitivt hur eller om förövaren döms. Står du och viftar med händerna och petar på någon osv så kommer du knappast särskilt långt i tingsrätten efter att du sedan åkt på stryk.

Jo, det kan vara så...

Drar vi paralellen till våldtäktsfall så verkat ju sådant som hänt timmar innan själva brottet vara intressant.

Säg så här: jag provocerar skiten ur någon på krogen och går därifrån. En timme efteråt, på gatan utanför, blir jag misshandlad.

Eller så här: jag klär mig (ja inte jag då men, ni fattar) i kort-kort och flirtar ohämmat med en snubbe på krogen och går därifrån. En timme efteråt utanför, i ett annat sammanhang, blir jag våldtagen.

Dömer man lika där?

 

[Two stroke man]

Det är nog inte bara i detta fall. Jag vill minnas en misshandlad kvinna, hon hade blivit slagen och illa behandlad av sin man hela sitt liv. Så hon slog ihjäl gubbjäveln med en hammare när han sov. Hon dömdes till mord.

Jag kan tänka mig flera fall där jag skulle uppleva det kontroversiellt om man tog upp provokation på detr sätt som görs i våldtäktsfall.

Ja, naturligtvis blev hon dömd till mord eftersom hon planerade och utförde ett mord istället för att söka hjälp hos kvinnojouren och anmäla gubben hos polisen efter att den akuta hotbilden lagt sig.

Skulle hon under akut hotbild ha dödat gubben i självförsvar medans han misshandlade henne så skulle hon naturligtvis inte ha dömts till mord.

Tack och lov så lever vi inte i ett samhälle som tillåter personliga vendettor.

 

[Two stroke man]

Jo, det kan vara så...

Drar vi paralellen till våldtäktsfall så verkat ju sådant som hänt timmar innan själva brottet vara intressant.

Säg så här: jag provocerar skiten ur någon på krogen och går därifrån. En timme efteråt, på gatan utanför, blir jag misshandlad.

Eller så här: jag klär mig (ja inte jag då men, ni fattar) i kort-kort och flirtar ohämmat med en snubbe på krogen och går därifrån. En timme efteråt utanför, i ett annat sammanhang, blir jag våldtagen.

Dömer man lika där?

Man dömer knappast lika där.

Jämförelse skulle då vara att i mitt exempel så har kvinnan flörtat och följt med mannen hem men vill sedan inte ha sex i sista sekunden. Och blir våldtagen.

Medans i ditt exempel har kvinnan flörtat med mannen på krogen, lämnat mannen och en timme senare när hon går hem så smyger han på och våldtar henne i en gränd på vägen hem.

Dömer man lika i de två fallen? Nej, jag tror inte det.

 

[McQueen]

En misshandel sker väldigt sällan helt oprovocerat...

Jag får nära 72.000 googleträffar på ”oprovocerad misshandel”. BRÅ uppskattar att det sker 100 våldtäkter om dagen. Ja, i Sverige. 2012 gjordes drygt 28.000 anmälningar av kvinnomisshandel där den anmälde var en man med en nära relation till kvinnan. 77 kvinnor blev misshandlade varje dag. De som anmälde det alltså. Hur var det med misshandel som ”väldigt sällan sker helt oprovocerat”?