Söker: Bush-klippen från letterman

[t-rex]

Idag rak, imorgon sned.

Inte jämför du väl Norge med Irak? Mysfaktorn snackar vi nu.

Ähhh, Bush verkar för inkonsekvent för att lämna några garantier. Förebyggande krig låter helt enkelt inte som en bra idé.

 

[Markus]

Ähhh, Bush verkar för inkonsekvent för att lämna några garantier. Förebyggande krig låter helt enkelt inte som en bra idé.

Nu tramsar du. Att USA skulle attackera Norge är lika sannolikt som att Norge skulle anfalla Frankrike. Jag är varken skolad i internationell rätt eller historia, men jag anser det mindre troligt.

 

[Chris Ash]

Ingen alls. Och då hade Irak fortfarande varit en diktatur, där småbarns skämt om Diktatorn himself i skolan kunde resultera i en hel släkts "försvinnande".

Jag gillar dagsläget bättre, och är glad att USA's skattebetalare fick stå för notan.

Du har en klar poäng här, antingen vill man slå hårt mot förtryckarregimer eller så lämnar man dem i fred. Få diktaturer har pratats tillrätta. I Kosovo använde man folkmorden som anledning att ingripa, i Irak massförstörelsevapen, bägge gångerna har det väl varit lite sisådär med sanningshalten i påståendena. Bägge gångerna har det skötts klantigt, men det har också kommit gott ur det och blivit bättre än det var innan.

 

[benrangel]

Ingen alls. Och då hade Irak fortfarande varit en diktatur, där småbarns skämt om Diktatorn himself i skolan kunde resultera i en hel släkts "försvinnande".

Jag gillar dagsläget bättre, och är glad att USA's skattebetalare fick stå för notan.

Problemet (som alla problem) är att det blir lite knivigare när man slänger in faktorn: människor dödade i krig. Att leva under diktatur måste vara fruktansvärt, jag kan egentligen inte föreställa mig hur illa det måste ha varit. Men likaledes hemskt är det att leva i krig. Prislappen för USA:s del borde redovisas i både dollar och i liv.

gladh

 

[Markus]

Problemet (som alla problem) är att det blir lite knivigare när man slänger in faktorn: människor dödade i krig. Att leva under diktatur måste vara fruktansvärt, jag kan egentligen inte föreställa mig hur illa det måste ha varit. Men likaledes hemskt är det att leva i krig. Prislappen för USA:s del borde redovisas i både dollar och i liv.

gladh

Självklart är krig inget festligt på något sätt, för någon inblandad. Vissa förstår dock inget annat. Tyvärr.

 

[t-rex]

Nu tramsar du. Att USA skulle attackera Norge är lika sannolikt som att Norge skulle anfalla Frankrike. Jag är varken skolad i internationell rätt eller historia, men jag anser det mindre troligt.

Nja. Att det inte är troligt är helt sant. Men att USA anser sig ha rätten är tragiskt nog IMHO.

 

[Markus]

Nja. Att det inte är troligt är helt sant. Men att USA anser sig ha rätten är tragiskt nog IMHO.

Ok, det är visserligen inget som håller mig vaken om nätterna men jag accepterar att inte alla tycker likadant.

 

[Chris Ash]

Problemet (som alla problem) är att det blir lite knivigare när man slänger in faktorn: människor dödade i krig. Att leva under diktatur måste vara fruktansvärt, jag kan egentligen inte föreställa mig hur illa det måste ha varit. Men likaledes hemskt är det att leva i krig. Prislappen för USA:s del borde redovisas i både dollar och i liv.

gladh

Vill man bekämpa förtryckarregimer så kostar det människoliv. Ofta dock ganska "billigt" jämfört med vad diktaturerna eller vad det nu är ställer till med.
Till exempel, i Bosnien mördades ungefär 300 000 människor. Ett förebyggande krig där hade garanterat varit billigare. Det är inte bara det att du lever i en diktatur, du dör där också.....

 

[Chris Ash]

Nja. Att det inte är troligt är helt sant. Men att USA anser sig ha rätten är tragiskt nog IMHO.

Detta är bara nonsens, givetvis anser sig inte USA ha den rätten. USA-hatet tar sig lite väl stora proportioner ibland.

 

[t-rex]

Detta är bara nonsens, givetvis anser sig inte USA ha den rätten. USA-hatet tar sig lite väl stora proportioner ibland.

Det är det inte. Usa anser sig ha rätten att i förebyggande syfta angripa stater och/eller grupper som kan anses hota Usas säkerhet. En diametralt motsatt uppfattning mot gällande internationell rätt som direkt förbjuder alla former av angreppskrig.

Inför Usa är jag helt likgiltlig. Jag har samma förakt för allt och alla som anser sig ha rättigheter att göra som de vill enbart på grunden att de kan.

 

[benrangel]

Vill man bekämpa förtryckarregimer så kostar det människoliv. Ofta dock ganska "billigt" jämfört med vad diktaturerna eller vad det nu är ställer till med.
Till exempel, i Bosnien mördades ungefär 300 000 människor. Ett förebyggande krig där hade garanterat varit billigare. Det är inte bara det att du lever i en diktatur, du dör där också.....

Förvisso, men det finns gott om exempel där man lösgjort sig från diktatur av egen kraft med fredliga medel. Så frågan är: Var samtliga möjligheter uttömda? Fanns det inga andra vägar att gå?
Det är iofs frågor som vi idag inte har någon möjlighet att få svar på.
Doktrinen om förebyggande angrepp har inte gjort världen till en säkrare plats.

Även om Sadam är borta tack vare USA så gör det dem inte automatiskt till fredspristagare.

gladh

 

[Chris Ash]

Det är det inte. Usa anser sig ha rätten att i förebyggande syfta angripa stater och/eller grupper som kan anses hota Usas säkerhet. En diametralt motsatt uppfattning mot gällande internationell rätt som direkt förbjuder alla former av angreppskrig.

Inför Usa är jag helt likgiltlig. Jag har samma förakt för allt och alla som anser sig ha rättigheter att göra som de vill enbart på grunden att de kan.

Precis, och inom det facket hamnar inte Norge. Man behöver inte försöka få det att låta hundrafalt värre än vad det är. Idag råder inte samma förhållanden som för 50 år sedan, att föra krig mot terrorister är ganska svårt utan att föra förebyggande krig. Lagarna bör kanske ses över, istället för att vi bara sitter på arslet och gillar läget. Sen att USA:s angrepp på Irak kanske inte var det mest välmotiverade håller jag med om. Det var ett rent angreppskrig mot en stat, det var ju dock inte fråga om Norge. USA gillar inte Saddam, precis som de ogillade kommunisterna under kalla kriget.

 

[Chris Ash]

Förvisso, men det finns gott om exempel där man lösgjort sig från diktatur av egen kraft med fredliga medel. Så frågan är: Var samtliga möjligheter uttömda? Fanns det inga andra vägar att gå?
Det är iofs frågor som vi idag inte har någon möjlighet att få svar på.
Doktrinen om förebyggande angrepp har inte gjort världen till en säkrare plats.

Även om Sadam är borta tack vare USA så gör det dem inte automatiskt till fredspristagare.

gladh

Fredliga medel kanske det kan kallas, men inte utan fruktansvärda förluster i människoliv. Eller det är skillnad på hur folk dör? Som den sönderbrända ungen i Irak, är han värd mer än alla de som Saddam mördat i sina tortyrkammare?

Doktrinen om förebyggande angrepp har kanske räddat många liv och mycket lidande. Ni är för snabba med att såga den.....

 

[benrangel]

Fredliga medel kanske det kan kallas, men inte utan fruktansvärda förluster i människoliv. Eller det är skillnad på hur folk dör? Som den sönderbrända ungen i Irak, är han värd mer än alla de som Saddam mördat i sina tortyrkammare?

Doktrinen om förebyggande angrepp har kanske räddat många liv och mycket lidande. Ni är för snabba med att såga den.....

Förebyggande anfall är en gummidoktrin som är väldigt anpassningsbar till det egna godtycket. Dessutom gör den USA, i det här fallet, till en angrepsmakt. Stabilitet är inte dirrekt det första man kommer att tänka på.

Som sagt:
Sadam borta - bra
Irak påväg mot demokrati - bra
Förevänningarna som låg till grund för USA:s handlande - grummliga minst sagt.

Sen tänker jag inte ge mig in i en diskussion om någons död är värre än någon annans. Det enda jag funderar på är om alla, verkligen alla, vägar var tillräckligt uttömmda. Men det kommer vi inte att få svar på.

gladh

 

[Chris Ash]

Förebyggande anfall är en gummidoktrin som är väldigt anpassningsbar till det egna godtycket. Dessutom gör den USA, i det här fallet, till en angrepsmakt. Stabilitet är inte dirrekt det första man kommer att tänka på.

Japp, dess svaghet ligger i dess innebörd. Eftersom ingen är synsk så är den dessutom väldigt tacksam att hacka på. Den bör givetvis tillämpas med yttersta försiktighet, men man kan inte säga att den inte kan göra nån nytta.

Som sagt:
Sadam borta - bra
Irak påväg mot demokrati - bra
Förevänningarna som låg till grund för USA:s handlande - grummliga minst sagt.

Exakt, det är bara det att jag ser punkt ett och två som långt mycket viktigare än trean. Hade det varit fråga om Norge eller nån annan fredlig stat hade läget varit jävligt annorlunda.

 

[mb]

Tänk vad man missar när man är ute och tourar

Hoppar på nästa tråd tror jag

 

[t-rex]

Precis, och inom det facket hamnar inte Norge. Man behöver inte försöka få det att låta hundrafalt värre än vad det är. Idag råder inte samma förhållanden som för 50 år sedan, att föra krig mot terrorister är ganska svårt utan att föra förebyggande krig. Lagarna bör kanske ses över, istället för att vi bara sitter på arslet och gillar läget. Sen att USA:s angrepp på Irak kanske inte var det mest välmotiverade håller jag med om. Det var ett rent angreppskrig mot en stat, det var ju dock inte fråga om Norge. USA gillar inte Saddam, precis som de ogillade kommunisterna under kalla kriget.

Så för att förhindra att oskyldiga civila dör i Usa är det ok att döda oskyldiga civila i exempelvis Iran? Amerikanarna behöver inte sitta på arslet och gilla läget, en mycket bra början hade varit för dem att se över sin mellanösternpolitik.

Nu var jag på semester förra veckan så jag var inte med hela vägen, men hade de inte satt upp lite nya träningsläger nu någonstans där de skulle utbilda lokala elitsoldater? Det har ju gått bra förut...

Att Bush inte gillar Saddam är väl helt klart. Låt oss hoppas att detta inte var orsaken till att han startade krig. Det låter väl konspiratoriskt.

 

[Villee]

Nej, han får och måste inte ta sig en sådan rätt. Internationell rätt är inte samma sak som Amerikansk säkerhetspolitik. Han kan ta sig en sådan rätt, ungefär på samma sätt som den största ungen på dagisplanen får sin vilja igenom. Frågan är bara om vi vill leva i en sådan värld. Jag vill det inte.

Internationell rätt är som sagt förlegad och då både får och måste han ta sig sådan frihet som tidigare Clinton gjorde men honom klagar beklagar vi oss inte för... undrar varför. Internationell rätt är inte samma sak som Amerikansk säkerhetspolitik men det har jag inte sagt heller, har bara sagt att internationell rätt grundar sig mycket i amerikansk politik från 1800-talet och hela konceptet är som sagt FÖRLEGAT.

Målet med hans utrikespolitik nu, att befästa doktrinen om förebyggande krig, är en ytterst olycklig väg att gå. Se exempel på Indien, Israel och Sovjet som glatt hävdade sin rätt till förebyggande anfall och utplånade lite obekväma grupper. Jag trivs inte i en värld där man kan bli straffad för sina tankar, gör du?

Förklara krig mot världen? Nej, men han lyckades göra sig ovän med de flesta. Vem var kvar i hans lag nu? Afghanistan? Coolt!

Hur leder Bush politik till att man blir straffad för sina tankar? Visst är hela farsen med förebyggande krig beklakligt men även detta resultat av det amerikanska traumat från 9/11 tror knappast att han kommer starta några fler krig på ett tag så du behöver inte oroa dig. Irakkriget baserade sig inte enbart på hotet mot USA men kanske först och främst av humanitära skäl även om detta inte påpekades så mycket då Bush och Blair tog sin märkliga väg att starta kriget halvt genom att ljuga.

Ovän är han nog med rätt många men USA står bakom honom där och det kan säkert vara svårt för någon ickeamerikan att förstå allt han gör för att möta detta nya hot. De flesta världsledare har nog åtminstone accepterat att USA kör lite hårdare stil för tillfället med all rätt. Kvar i hans lag är ett dussintal länder.

Så länge som Iran var en diktatur gick det finfint för USA att samarbeta med dem. Ett "speciellt förhållande", vill jag minnas att de hade. Det tog en ände med förskräckelse och en amerikansk gisslan i 444 dagar. Snyggt jobbat.

Även Saddam gick fint att arbeta med när klimatet var rätt, och vem som köpte Bin Ladin sin första kalashnikov vet vi ju vid det här laget.

Vad gäller samarbete i dagens läge, vill de rädda folk undan tyranni så har de som sagt exempelvis Saudiarabien nära till hands. Men tydligen inget intresse.

Om du vill gå så långt som 20-40 år tillbaka i krigen och politiken så kan du knappast fortsätta skylla på Bushklanen. Helt annan diskussion och mycket baserat på Kalla krigets händelser och vill du verkligen starta en diskussion om det också? Tror de flesta kan idag vara efterkloka och säga att det var fel att göra si och så som de gjorde med Irak och Afganistan men som sagt fanns orsaker till dessa hänelser också. USA räddar folk undan tyranni i ett flertal länder just nu och tråkigt nog räcker inte ens USAs arme och (folkets)politiska vilja att genomföra sådan aktion då det skulle i värsta fall kräva ett fullblodigt krig av en nation som visar tendenser på att kunna reformeras till mer demokratiskt förhållningssätt.

Därför att han kommer med ett amerikanskt paket, med amerikanska lösningar och amerikanska rättigheter? Det har prövats förr i Arabvärlden, det funkar ytterst sällan. Se återigen Iran, eller Sadat i egypten som försökte bygga en stat av västerländska mått. Han blev skjuten på ljusa dagen, under en militärmarsch. Av sin egen militär.

Han håller på överger makten till Irakiska parlamentet (så att Irakierna ska kunna göra det på sitt sätt) och enda amerikanska planerna med landet är att få till stånd en demokrati (så att folk slipper lida under krigsherrar) som är förenligt med arabiskastater så att de ska kunna fortsätta sälja olja (som gynnar båda parter).

Den olycksaliga politik som USA hade mellan världskrigen.

Om du syftar på att USA inte ingrep tidigare så hade det ju sina orsaker och det finns få exempel innan dess som ett enskilt land gått i krig för att hjälpa andra länder och blanda sig i på detta sätt.

Ok. Ett par exempel kanske?

Påven är rätt trevlig kille har jag hört, annars finns det ju ett flertal kristdemokratiska statsöverhuvuden i världen som verkar sköta det hela finfint!


Edit: Vart bortrest nån dag så inte hunnit svara innan detta och verkar missat lite av er diskussion men detta lär ge lite näring åt den.

 

[t-rex]

Internationell rätt är som sagt förlegad och då både får och måste han ta sig sådan frihet som tidigare Clinton gjorde men honom klagar beklagar vi oss inte för... undrar varför. Internationell rätt är inte samma sak som Amerikansk säkerhetspolitik men det har jag inte sagt heller, har bara sagt att internationell rätt grundar sig mycket i amerikansk politik från 1800-talet och hela konceptet är som sagt FÖRLEGAT.

Vilka delar av internationell rätt är

1. Baserad på amerikansk 1800-talspolitik.
2. FÖRLEGAD?

Hur leder Bush politik till att man blir straffad för sina tankar? Visst är hela farsen med förebyggande krig beklakligt men även detta resultat av det amerikanska traumat från 9/11 tror knappast att han kommer starta några fler krig på ett tag så du behöver inte oroa dig. Irakkriget baserade sig inte enbart på hotet mot USA men kanske först och främst av humanitära skäl även om detta inte påpekades så mycket då Bush och Blair tog sin märkliga väg att starta kriget halvt genom att ljuga.

Förebyggande angrepp=angrepp innan något har hänt=man blir straffad för sina tankar, inte för sina handlingar. Ett mycket otrevligt scenario i en civiliserad värld.

Edit: Det var på den grunden har gick i krig. Inget tjafs om humanitära skäl. Dessa kom efteråt, när han inte hittade några bomber. Revisionism behöver vi inte ägna oss åt.

Ovän är han nog med rätt många men USA står bakom honom där och det kan säkert vara svårt för någon ickeamerikan att förstå allt han gör för att möta detta nya hot. De flesta världsledare har nog åtminstone accepterat att USA kör lite hårdare stil för tillfället med all rätt. Kvar i hans lag är ett dussintal länder.

Att ensidigt starta krig, ignorera FN, åsidosätta personlig integritet för sina egna medborgare och i praktiken se till att grogrunden för nya terrorister blir bättre och bättre har jag svårt att förstå, ja. Om detta beror på att jag inte är amerikan eller inte kan jag inte svara på.

Om du vill gå så långt som 20-40 år tillbaka i krigen och politiken så kan du knappast fortsätta skylla på Bushklanen. Helt annan diskussion och mycket baserat på Kalla krigets händelser och vill du verkligen starta en diskussion om det också? Tror de flesta kan idag vara efterkloka och säga att det var fel att göra si och så som de gjorde med Irak och Afganistan men som sagt fanns orsaker till dessa hänelser också. USA räddar folk undan tyranni i ett flertal länder just nu och tråkigt nog räcker inte ens USAs arme och (folkets)politiska vilja att genomföra sådan aktion då det skulle i värsta fall kräva ett fullblodigt krig av en nation som visar tendenser på att kunna reformeras till mer demokratiskt förhållningssätt.

Bara några exempel på att USA, eller västvärlden för övrigt, inte har något lysande track-record när det gäller att "civilisera" andra kulturer. Sånt ordnar de bäst själva.

Kalla kriget kan säkert vara värt en egen tråd, men på ett mer ändamålsenligt forum.

Han håller på överger makten till Irakiska parlamentet (så att Irakierna ska kunna göra det på sitt sätt) och enda amerikanska planerna med landet är att få till stånd en demokrati (så att folk slipper lida under krigsherrar) som är förenligt med arabiskastater så att de ska kunna fortsätta sälja olja (som gynnar båda parter).

Lyckas det ska han ha all heder av det. Störande mycket företag med nära band till Bush-administrationen som fått kontrakt på återuppbyggnaden bara. Och återigen, demokrati som vi ser det fungerar inte nödvändigtvis i arabvärlden.

Om du syftar på att USA inte ingrep tidigare så hade det ju sina orsaker och det finns få exempel innan dess som ett enskilt land gått i krig för att hjälpa andra länder och blanda sig i på detta sätt.

Dels det, men framför allt tiden innan, när jänkarna ansåg att de skullel klara sig själva.

Påven är rätt trevlig kille har jag hört, annars finns det ju ett flertal kristdemokratiska statsöverhuvuden i världen som verkar sköta det hela finfint!

Påven försöker fortfarande lösa AIDS-problemet i Afrika genom att predika avhållsamhet. Genuin dumhet kan man aldrig försvara, oavsett hur söta klänningar han har. De kristdemokratiska statsöverhuvuden som finns driver en avsevärt mer sekulariserad politik är GWB. Av ren överlevnadsinstinkt. Att börja predika bibeln som statens rättesnöre i dagens Europa skulle förhoppningsvis medföra en oerhört kort politisk karriär.

 

[Villee]

Vilka delar av internationell rätt är

1. Baserad på amerikansk 1800-talspolitik.
2. FÖRLEGAD?

Folkrätten, Mänskliga rättigheterna - båda lika förlegade då inget av dessa behandlar konflikter mellan stat / medborgare utan enbart mellanstatliga händelser som är ytterst ovanliga idag.

Förebyggande angrepp=angrepp innan något har hänt=man blir straffad för sina tankar, inte för sina handlingar. Ett mycket otrevligt scenario i en civiliserad värld.

Edit: Det var på den grunden har gick i krig. Inget tjafs om humanitära skäl. Dessa kom efteråt, när han inte hittade några bomber. Revisionism behöver vi inte ägna oss åt.

Ja man angriper då man tror och antar med relativt stor sannolikhet (baserat även på tidigare händelser) att dessa är inga trevliga gossar och kan och kommer att skada oss om vi inte gör något åt det först. När hälften västvärldens säkerhetstjänster säger att Irak kan göra skada så vore det väl dumt att inte tro på detta när man har ansvaret.

Det är inte revisionism att påpeka humanitära skäl då både Bush och Blair ständigt skrek i tv att "i vilket fall som helst är Saddam ingen trevliga gosse - han mörda sitt eget folk bla bla" visst fan fanns det humanitära skäl.

Att ensidigt starta krig, ignorera FN, åsidosätta personlig integritet för sina egna medborgare och i praktiken se till att grogrunden för nya terrorister blir bättre och bättre har jag svårt att förstå, ja. Om detta beror på att jag inte är amerikan eller inte kan jag inte svara på.

Återigen FN är paralyserad av enskilda stater som motsätter sig besluten, lägger in veton med mera och därmed kan inte göra ett piss i sådana sammanhang. Samt att FN utgår från MR och folkrätt som bägge som sagt är förlegade.

Visst kniper de lite på integritet hos egna medborgarna, men det är dessa medborgare som också vill ha det så.

Bara några exempel på att USA, eller västvärlden för övrigt, inte har något lysande track-record när det gäller att "civilisera" andra kulturer. Sånt ordnar de bäst själva.

Kalla kriget kan säkert vara värt en egen tråd, men på ett mer ändamålsenligt forum.

Visst vi lämnar kalla kriget men det jag försökte säga var att västvärlden gick aldrig in i Afganistan, Irak, Vietnam, Korea med mera i syfte att göra de demokratiska med västvärderingar, utan det var bara ett kallt krig mellan två stormakter som både sket i dessa småländers framtid - så länge de var opåverkade av den andre stormakten.

Lyckas det ska han ha all heder av det. Störande mycket företag med nära band till Bush-administrationen som fått kontrakt på återuppbyggnaden bara. Och återigen, demokrati som vi ser det fungerar inte nödvändigtvis i arabvärlden.

Ja på något sätt kommer det ju att lyckas då väst (EU, USA) kommer inte tillåta att landet sjunker in i samma skit igen, men det kommer förmodligen ta mycket mer tid än väntat och på något sätt måste demokrati fungera i arabvärlden i framtiden, annars kommer det uppstå kriser långt större än de vi tidigare skådat.

Sen att nepotism kan ha förekommit i viss grad när jobben utdelades är väl halvt omöjligt för oss att avgöra, skulle behövas flertal kommissioner skulle jag gissa på men det är väl inte helt omöjligt. Att det blev amerikanska företag är väl rätt självklart då det är amerika som betalat för kalaset.

Dels det, men framför allt tiden innan, när jänkarna ansåg att de skullel klara sig själva.

Ja, men så finns det som sagt knappt något annat exempel i historien där någon annan nation gått in och offrat sina egna trupper för andra länders välbefinnande. Inget land lägger sig helt enkelt inte i andras affärer. Till och med Sveriges u-landsbistånd är en del av försvaret där man vill skapa stabilitet i vårat närområde med mera. Detta skapas genom allmän stabilitet i världen och vi ger då bidrag - dvs. vi tänker minst lika själviskt som amerikanerna när vi ser SIDA skickar pengar hit och dit.

Påven försöker fortfarande lösa AIDS-problemet i Afrika genom att predika avhållsamhet. Genuin dumhet kan man aldrig försvara, oavsett hur söta klänningar han har. De kristdemokratiska statsöverhuvuden som finns driver en avsevärt mer sekulariserad politik är GWB. Av ren överlevnadsinstinkt. Att börja predika bibeln som statens rättesnöre i dagens Europa skulle förhoppningsvis medföra en oerhört kort politisk karriär.

Hehe jaja, påven säger mycket dumt, men han är ändå en dräglig fundamentalistisk ledare. Sen så säger jag inte att kristdemokrater i europa skulle driva sin politik efter bibeln men jag tror mycket väl att de personligen skulle förlita sig på bibeln i sitt eget tänkande - vara fundamentalister, tänkande människor och goda ledare.