Stora Mellanösterntråden

[Markus]

Egypten har rört sig åt rätt håll, Jordanien likaså. Iran var på väg där ett tag innan 1979. Marocko… tja.

Så länge man är ett shit hole country för sin egen befolkning är det inte lätt; vi skall komma ihåg att även Sverige var det för 150 år sedan.

Visst finns det enstaka ljusglimtar men det är sannerligen inget som Israel kan hoppas på blir en schysst granne. Dessutom har ju händelserna sedan 7/10 skapat ny misär och gjort Hamas relevanta i hundra år till.

 

[BrooklynS]

Visst finns det enstaka ljusglimtar men det är sannerligen inget som Israel kan hoppas på blir en schysst granne. Dessutom har ju händelserna sedan 7/10 skapat ny misär och gjort Hamas relevanta i hundra år till.

Ja tyvärr är det ju så.

 

[BrooklynS]

Det är väl inte Sovjet, Kina, Korea etc heller då. Det var du som plockade upp demokrati/diktatur och hävdade att det var svart/vitt. Vilket det definitivt inte är.

Jo det är precis vad det är. Demokrati mot diktatur det är 100-0.

 

[Markus]

Jag undrar hur man någonsin kommer tillrätta med Mellanöstern, för att inte tala om Afrika. Kanske är det bäst med avskildhet ändå.

 

[BrooklynS]

Jag undrar hur man någonsin kommer tillrätta med Mellanöstern, för att inte tala om Afrika. Kanske är det bäst med avskildhet ändå.

Tja, i Europa tog det väl 100-150 år efter upplysningen jämte stora insatser vad gäller breddutbildning av alla innan vi hade något som kunde kallas för modern demokrati.

”Avskildhet” är sämre, det är tvärtom som behövs. Kol&stål, unioner, integrering av rättssystem och handel osv osv. Vilket onekligen innebär utmaningar….

 

[Ulvhamne]

Jag undrar hur man någonsin kommer tillrätta med Mellanöstern, för att inte tala om Afrika. Kanske är det bäst med avskildhet ändå.

Jag tror att det bästa är att låta dem slåss om saken tills allt har landat i någorlunda stabilitet. Linjerna på kartan som etablerades efter WWII verkar inte funka iaf. Afrika har väl lite samma problem som mellanöstern, länderna har väldig låg sammanhållning. Jugoslavien hade ju samma problem.

Sedan tycker jag att krig är jävligt dåligt och borde undvikas i längsta möjliga mån. Istället borde FN med flera kanske sluta försöka vara någon sorts storpappa för vem som får kalla sig för ett land.
Ett exempel på den dumma skiten är ju Somaliland i Afrika. Den enda delen av forna Somalia som faktiskt har ett fungerande samhälle, ett fungerande (nåja) rättsväsende, och en fungerande militär, med någon ordning alls.
Men de blir inte erkända som land för att om Somalia nånsin får ordning på sin skit så ska de snällt rätta sig in i ledet och bli en del av det igen. Somalia existerar inte, och kommer antagligen aldrig att existera igen.

Gör det lättare att mötas vid förhandlingsbordet och komma överens om fredliga lösningar för bildandet av nya, mindre och fristående områden istället.
Och nu kanske man ska stirra lite argt på Spanien.

 

[Heaven]

Jag skulle tro att det bästa man kan hoppas på inom överskådlig tid är någon slags stabilisering där det inte blir möjligt att begå terrordåd och de största hoten, inte minst mot en demokratisk utveckling för palestinierna, är undanröjda. Inte ens detta verkar särskilt sannolikt just nu.

Men sen krävs det nog att palestinier och israeler lever vid varandra sida vid sida utan terror och krig iaf under ett par generationer innan det ens blir möjligt att diskutera någon slags stabilare lösning med två demokratier som lever sida vid sida. Och då har jag inte ens nämnt kringliggande länder.

Sett i ljuset av detta kanske en enstatslösning är något som går betydligt snabbare att få till, rent militärt, men det kommer knappast accepteras av varken Palestinier eller flertalet omkringliggande länder om det inte innebär att Israel slutar existera.

 

[Markus]

Tja, i Europa tog det väl 100-150 år efter upplysningen jämte stora insatser vad gäller breddutbildning av alla innan vi hade något som kunde kallas för modern demokrati.

”Avskildhet” är sämre, det är tvärtom som behövs. Kol&stål, unioner, integrering av rättssystem och handel osv osv. Vilket onekligen innebär utmaningar….

Du kan inte jämföra kristendom med islam, det blir helt snett. De vill inte ha demokrati. Om de ville det skulle vi tex inte se korankravaller. Allt det där hänger ihop.. Det är samma människor som inte kan leva med en jude i Israel som inte kan leva med att en man eldar upp en bok.

 

[Birger H]

Jag tror att det bästa är att låta dem slåss om saken tills allt har landat i någorlunda stabilitet. Linjerna på kartan som etablerades efter WWII verkar inte funka iaf. Afrika har väl lite samma problem som mellanöstern, länderna har väldig låg sammanhållning. Jugoslavien hade ju samma problem.

Sedan tycker jag att krig är jävligt dåligt och borde undvikas i längsta möjliga mån. Istället borde FN med flera kanske sluta försöka vara någon sorts storpappa för vem som får kalla sig för ett land.
Ett exempel på den dumma skiten är ju Somaliland i Afrika. Den enda delen av forna Somalia som faktiskt har ett fungerande samhälle, ett fungerande (nåja) rättsväsende, och en fungerande militär, med någon ordning alls.
Men de blir inte erkända som land för att om Somalia nånsin får ordning på sin skit så ska de snällt rätta sig in i ledet och bli en del av det igen. Somalia existerar inte, och kommer antagligen aldrig att existera igen.

Gör det lättare att mötas vid förhandlingsbordet och komma överens om fredliga lösningar för bildandet av nya, mindre och fristående områden istället.
Och nu kanske man ska stirra lite argt på Spanien.

Somalia funkade hyfsat tills USA la sig i -93/-94. Några år tidigare hade man hittat stora oljereserver utanför Somalias kust. Man försökte bl.a. förhindra tillträdet av landets nya presidnt. All den där skiten ledde till inbördeskrig som det ofta gör när västvärlden lägger sig i. Men nu drar Somalia åt rätt håll igen. Det kan bli bra. Nu är dom på gång att börja utvinna oljan. Och landet har en vettig president idag.

 

[Birger H]

Du kan inte jämföra kristendom med islam, det blir helt snett. De vill inte ha demokrati. Om de ville det skulle vi tex inte se korankravaller. Allt det där hänger ihop.. Det är samma människor som inte kan leva med en jude i Israel som inte kan leva med att en man eldar upp en bok.

Hur många muslimska länder har du rest i? Du tror väl inte på riktigt att alla muslimska länder är totalt lika? Du tror väl inte att Indonesien och Malaysia är lika en del muslimska länder i Afrika? Många muslimska länder är mer demokratiska än en del kristna länder.

 

[BrooklynS]

Somalia funkade hyfsat tills USA la sig i -93/-94. Några år tidigare hade man hittat stora oljereserver utanför Somalias kust. Man försökte bl.a. förhindra tillträdet av landets nya presidnt. All den där skiten ledde till inbördeskrig som det ofta gör när västvärlden lägger sig i. Men nu drar Somalia åt rätt håll igen. Det kan bli bra. Nu är dom på gång att börja utvinna oljan. Och landet har en vettig president idag.

Olja är dessvärre inget att bygga ett land på, det har visat sig många gånger. Och du vet förstås om att det knappast var anledningen till Somalias sammanbrott.

Vad detta nu har med Israel att göra. Det som står helt klart är att det måste bli demokrati (=välstånd, utbildning, framtid, handel osv) i länderna runt Israel. Då blir det fred. Israel är redan en (stressad) demokrati.

 

[Markus]

Jag tror att det bästa är att låta dem slåss om saken tills allt har landat i någorlunda stabilitet. Linjerna på kartan som etablerades efter WWII verkar inte funka iaf. Afrika har väl lite samma problem som mellanöstern, länderna har väldig låg sammanhållning. Jugoslavien hade ju samma problem.

Sedan tycker jag att krig är jävligt dåligt och borde undvikas i längsta möjliga mån. Istället borde FN med flera kanske sluta försöka vara någon sorts storpappa för vem som får kalla sig för ett land.
Ett exempel på den dumma skiten är ju Somaliland i Afrika. Den enda delen av forna Somalia som faktiskt har ett fungerande samhälle, ett fungerande (nåja) rättsväsende, och en fungerande militär, med någon ordning alls.
Men de blir inte erkända som land för att om Somalia nånsin får ordning på sin skit så ska de snällt rätta sig in i ledet och bli en del av det igen. Somalia existerar inte, och kommer antagligen aldrig att existera igen.

Gör det lättare att mötas vid förhandlingsbordet och komma överens om fredliga lösningar för bildandet av nya, mindre och fristående områden istället.
Och nu kanske man ska stirra lite argt på Spanien.

Jag kan inget om Somalia, det borde jag förstås lära mig eftersom det bor några miljarder somalier i Stockholm.
Jag menade mest att Afrika är så galet hopplöst, de kommer aldrig resa sig ur sin misär, de vill inte helt enkelt.
Jag tror det bästa är att vi lever för oss och de lever för sig. Allt annat är bara intressant idealistiskt men naivt och har bevisat sig absolut inte fungera. Ingen verkar särskilt nöjd med utbytet heller. Tyvärr. Ingen vore gladare än mig om jag hade fel.

 

[BrooklynS]

Hur många muslimska länder har du rest i? Du tror väl inte på riktigt att alla muslimska länder är totalt lika? Du tror väl inte att Indonesien och Malaysia är lika en del muslimska länder i Afrika? Många muslimska länder är mer demokratiska än en del kristna länder.

Israel är en demokrati. Har du varit där?

Malaysia och Indonesien i all ära, demokratier är de inte i ordets rätta bemärkelse.

 

[Markus]

Olja är dessvärre inget att bygga ett land på, det har visat sig många gånger. Och du vet förstås om att det knappast var anledningen till Somalias sammanbrott.

Vad detta nu har med Israel att göra. Det som står helt klart är att det måste bli demokrati (=välstånd, utbildning, framtid, handel osv) i länderna runt Israel. Då blir det fred. Israel är redan en (stressad) demokrati.

Somalia har allt med Mellanöstern att göra skulle jag säga. Hela MENEA området hänger ihop.

 

[BrooklynS]

Jag kan inget om Somalia, det borde jag förstås lära mig eftersom det bor några miljarder somalier i Stockholm.
Jag menade mest att Afrika är så galet hopplöst, de kommer aldrig resa sig ur sin misär, de vill inte helt enkelt.
Jag tror det bästa är att vi lever för oss och de lever för sig. Allt annat är bara intressant idealistiskt men naivt och har bevisat sig absolut inte fungera. Ingen verkar särskilt nöjd med utbytet heller. Tyvärr. Ingen vore gladare än mig om jag hade fel.

Jag tycker iofs att Rwanda har beskrivit en mycket positiv utveckling på sistone. Det finns hopp.

 

[zoda]

Vad är egentligen extremt med att Västbanken blir en del av Israel? Vad ska det annars, realistiskt, vara en del av? Kina? Jordanien? Irak? Iran?
Israel borde ta allt så är saken avgjord, fred till sist.

Kan inte västbanken bara få vara västbanken?

 

[Heaven]

Men, hoppsan

 

[Birger H]

Israel är en demokrati. Har du varit där?

Malaysia och Indonesien i all ära, demokratier är de inte i ordets rätta bemärkelse.

Jag har varit i Israel. Två gånger. Känner folk där. Har även varit i Malaysia och Indonesien. Om inte Indonesien är en demokrati är definitivt inte USA det heller.

 

[Birger H]

Men, hoppsan

View attachment 501171

Det finns en förklaring till det där. Marcus vill att enstatslösningen stavas Israel där Israel roffar åt sig all mark i Gaza/Västbanken. Jag tycker att det är lämpligare om gränserna återställs till hur dom var innan -48. Vi gillar båda en enstatslösning bevisligen. Men lösningen är inte samma......

 

[Heaven]

Det finns en förklaring till det där. Marcus vill att enstatslösningen stavas Israel där Israel roffar åt sig all mark i Gaza/Västbanken. Jag tycker att det är lämpligare om gränserna återställs till hur dom var innan -48. Vi gillar båda en enstatslösning bevisligen. Men lösningen är inte samma......

Kom nu inte och grusa mina förhoppningar. Jag som precis fått lätt hybris och börjat skriva en ansökan till jobbet som fredsmäklare i Mellanöstern.