Tänker tjänstgöra i Försvaret. Söker tips och kunskap.

[BrooklynS]

Jag undrar om inte de siffrorna hämtades från en studie i Vietnam på amerikanska soldater som tidigare aldrig varit i strid? Och man mätte egentligen hur mycket ammunition som gick åt per nedkämpad motståndare? Jag kanske blandar ihop det men det låter misstänkt likadant siffermässigt.

1% av soldaterna skjuter alltså aktivt tillbaka, dvs ca en person/två skyttekompanier. Jag tror inte att det stämmer.

 

[GuW]

Jag undrar om inte de siffrorna hämtades från en studie i Vietnam på amerikanska soldater som tidigare aldrig varit i strid? Och man mätte egentligen hur mycket ammunition som gick åt per nedkämpad motståndare? Jag kanske blandar ihop det men det låter misstänkt likadant siffermässigt.

1% av soldaterna skjuter alltså aktivt tillbaka, dvs ca en person/två skyttekompanier. Jag tror inte att det stämmer.

Jo, det låter troligt.

Nu sätter man ju inte hela grupper av rookiesar i ett dike och säger "försvara" heller, utan man skickar väl in erfaret folk och fyller på med rookiesar allt eftersom, så det finns en god andel som besvarar elden medans rookiesarna acklimatiserar sig

 

[RymdBörje]

Jag undrar om inte de siffrorna hämtades från en studie i Vietnam på amerikanska soldater som tidigare aldrig varit i strid? Och man mätte egentligen hur mycket ammunition som gick åt per nedkämpad motståndare? Jag kanske blandar ihop det men det låter misstänkt likadant siffermässigt.

1% av soldaterna skjuter alltså aktivt tillbaka, dvs ca en person/två skyttekompanier. Jag tror inte att det stämmer.

Jag stötte på studier i ämnet första gången 2004, 2005 eller ngt sånt.
Vad gäller siffrorna så kommer jag inte ihåg exakta antal, minnet är efter dessa år inte helt solklart men antar jag ungefär i rätt härad.
Ungefär 50 % skjuter tillbaka men betydligt färre gör det aktivt. Hur som helst utan att göra detta till en sifferexercis så det mesta och flesta jag läst i ämnet pekar mot att de flesta av oss vanliga, hyfsat normala, har mycket svårare att döda än vad somliga tror.
Antalet som tar aktiv del i striden är trots allt så lågt så att US Army under 2000-talet både studerat problemet och lagt ner mycket möda och resurser på att ändra på siffrorna.

Men visst med övning och exponering så kommer förstås en viss avtrubbning.

En mycket intressant längre kommentar till Grossmans "On Killing". Alla är inte helt överens med honom visar det sig. Wikipediasidan om boken har länkar till fler relevanta saker att läsa.

 

[BrooklynS]

Svårt eller lätt att döda beror ju mycket på metod och motståndare. Kladdigt med händerna är jobbigare än via skärm eller dra i snöret/trycka på pedalen vid indirekt eld... fast det senare dödar absolut flest.

 

[andersbrink]

...jobbigare än via skärm eller dra i snöret/trycka på pedalen vid indirekt eld... fast det senare dödar absolut flest.

Finns en bra dokumentär om amerikanska drönarpiloter där PTSD är en vanlig symptom. Med en överordnad hängades över axeln och allt spelas in för analys lär det vara svårare att "skjuta bredvid". Själv skulle jag vara oduglig som skytt i ett krig som anfallande part. Förmodar att det är enklare mentalt att försvara sig.

 

[BrooklynS]

Finns en bra dokumentär om amerikanska drönarpiloter där PTSD är en vanlig symptom. Med en överordnad hängades över axeln och allt spelas in för analys lär det vara svårare att "skjuta bredvid". Själv skulle jag vara oduglig som skytt i ett krig som anfallande part. Förmodar att det är enklare mentalt att försvara sig.

Jag utgår från det jag också. Den som försvarar sig själv/familj/hem/land har ett otroligt moraliskt överläge. Något som visats ett oändligt antal gånger genom historien.

Och som Clausewitz framhöll så är beslutsamhet det kanske viktigaste för att vinna.

 

[GuW]

Finns en bra dokumentär om amerikanska drönarpiloter där PTSD är en vanlig symptom. Med en överordnad hängades över axeln och allt spelas in för analys lär det vara svårare att "skjuta bredvid". Själv skulle jag vara oduglig som skytt i ett krig som anfallande part. Förmodar att det är enklare mentalt att försvara sig.

Jo, men USA har ju en lite udda rekryteringsprocess till drönarpilot också.

Dom utlovar betalda studier till nerdiga klena ungdomar mot att dom sitter i en luftkonditionerad container på en bas i USA och spelar TV-spel.
(dom marknadsförde det "som att spela TV-spel" och hade kampanjer som frågade "är du duktig på TV-spel" och "make money playing Videogames")

Och sköra personer var det som sökte tjänsterna också.

Givetvis får en del PTSD, speciellt om man rekryterar såna som redan är sköra, men sedan är det ju en betald "quick way out" om TV-spelet i containern börjar bli långtråkigt också att säga att man inte pallar längre.
Sen är ju drönare, så precisa dom nu än är, ett vapen som dödar många i en smäll, och det är oundvikligt med oskyldiga som stryker med, speciellt om underättelserna är dåliga och man pekar ut fel hus för drönarpiloten, vilket händer rätt ofta.

Det är lite som att vara granatkastar/haubitz operatör, förutom att man får se nerslaget i 4K.
Jag tror att många av dom inte skulle palla om dom såg nerslagsplaten, 50 meter fel i en skolbuss heller

 

[RymdBörje]

Tack. Mitt mål var att vara mitt i "skiten" så att säga. Dvs, Armén eller flottan. Jag mår inte bra av att sitta bakom en skärm en hel dag utan trivs riktigt bra med att slita fysiskt. Blir dum i huvudet om jag måste sitta i en stol 9h under en dag. Missförstå mig inte. Jag har ingen ADHD eller liknande men har ett konstant driv att göra något fysiskt. Knappra på tangentbord ger inte mig den utmaning mentalt och fysiskt som jag behöver tyvärr. Annars tack för tipset! ?

Om du bara visste hur mycket tid som är "meningslös" väntan. Att vänta är det man övar mest på. Nåja, det var iaf rätt så vanligt när jag höll på att öva på det, rätt så mycket, för rätt så länge sedan.

 

[zoda]

De flesta normala vanliga människor har djävulskt svårt för att verkligen aktivt försöka döda någon. Mycket svårare än vad man skulle kunna tro. Av 1000 personer som hamnar i direktkontakt och eldstrid med fienden så avfyrar rent statistiskt 50 % inte sitt vapen överhuvudtaget. Av resterande 500 så avfyrar 490 sitt vapen ungefär i rätt riktning typ sticka upp vapnet ovanför muren pekandes ungefär mot fienden och trycka av.
10 st skjuter aktivt för att döda någon. Av dessa 10 har statistiskt 5 en beteende störning som gör dem olämpliga rent allmänt. 5 st av 1000 skjuter för att döda för att de ser det som en del av den rationella problemlösningen som har både med direkt överlevnad men även då med uppgiften att göra, t.ex. ta den höjd man fått i uppdrag att besätta.

Intressant!

Vet du om man ser någon skillnad i om detta till största del beror på att det just är "svårt" att ta livet av en annan människa eller hur stor roll det spelar in om denna människa också skjuter tillbaka och vill döda en själv?
Hoppas du fattar frågan, jag tänker att de här 50% som inte avfyrar sitt vapen öht gör det dels för att det är "svårt" och dels för att det viner kulor emot en. Om man tar bort kulorna som viner emot en skulle det fortfarande vara 50% som aldrig skulle avfyra sitt vapen?

Skulle det kunna vara så att det mer handlar om rädslan att själv dö än att döda någon annan som gör att man inte avfyrar sitt vapen? Eller är det inte undersökt på det viset?

 

[Schnell]

Jag skrev tidigare att jag är ingen krigshetsare. Inte heller förväntar jag mig att bli en svensk Rambo som smattrar M60 mot en underlägsen fiende. Dock intressant att när du nämner det här med avtrubbning. För bara något år sen kunde jag inte se på foton från nutida krigszoner. Idag har jag inga problem med det. Man vänjer sig hur cyniskt det än låter med död och förödelse. Dock inte civila och djur. Jag hade hopp om att bli sjukvårdare om jag inte skulle komma in i mekaniserat. Att det är mycket väntan etc. i det militära det förstår jag fullt ut.

Det som skrämmer mig mer är hur fruktansvärt verklighetstroget ett spel kan vara. En film ligger ute på en ukrainsk BTR4 som total decimerar en rysk APC och personalen som gömmer sig bakom. Man kan riktigt se hur skytten sänker siktet för att studsa 30mm på fötterna hos de som tar skydd. Ljudet, skyttens skärm, sikte och beteende i sikte mm. är exakt som det man satt och panga med i Battlefield 3.

 

[Schnell]

 

[Markus]

Jag stötte på studier i ämnet första gången 2004, 2005 eller ngt sånt.
Vad gäller siffrorna så kommer jag inte ihåg exakta antal, minnet är efter dessa år inte helt solklart men antar jag ungefär i rätt härad.
Ungefär 50 % skjuter tillbaka men betydligt färre gör det aktivt. Hur som helst utan att göra detta till en sifferexercis så det mesta och flesta jag läst i ämnet pekar mot att de flesta av oss vanliga, hyfsat normala, har mycket svårare att döda än vad somliga tror.
Antalet som tar aktiv del i striden är trots allt så lågt så att US Army under 2000-talet både studerat problemet och lagt ner mycket möda och resurser på att ändra på siffrorna.

Men visst med övning och exponering så kommer förstås en viss avtrubbning.

En mycket intressant längre kommentar till Grossmans "On Killing". Alla är inte helt överens med honom visar det sig. Wikipediasidan om boken har länkar till fler relevanta saker att läsa.

Undrar om Reinfeldt hade tillgång till dessa studier när han lade ner försvaret.

Det var ett smärtsamt inslag på p1 i tisdags kväll om bland annat den saken, ja jag kommer posta i Ryssland-tråden också

Från stark till svag – så monterades det svenska försvaret ner - Ekonomiekot Extra

Det svenska försvaret är bara en bråkdel av vad det en gång var. Nu har återuppbyggnaden rivstartats, men det finns många hål att täppa till från tiden ...

sverigesradio.se

 

[RymdBörje]

Intressant!

Vet du om man ser någon skillnad i om detta till största del beror på att det just är "svårt" att ta livet av en annan människa eller hur stor roll det spelar in om denna människa också skjuter tillbaka och vill döda en själv?
Hoppas du fattar frågan, jag tänker att de här 50% som inte avfyrar sitt vapen öht gör det dels för att det är "svårt" och dels för att det viner kulor emot en. Om man tar bort kulorna som viner emot en skulle det fortfarande vara 50% som aldrig skulle avfyra sitt vapen?

Skulle det kunna vara så att det mer handlar om rädslan att själv dö än att döda någon annan som gör att man inte avfyrar sitt vapen? Eller är det inte undersökt på det viset?

Nu har jag inga bättre svar än vad litteraturen och studierna har. Dent tid jag tillbringade i uniform användes till att försvara fostervattnet och att titta på fiskar. Det ingick visserligen en del i utbildningen rörande stridsreaktioner varav en del nog var tillämpliga på det jag gjorde.
Och jag undrar fortfarande vilket som vore värst, att kunnat testa hur det är och kanske gillat det eller att aldrig fått chansen och aldrig veta?
Oaktat hur många så de som inte avfyrar sitt vapen kan jag tänka mig gör det för att de har en självbevarelsedrift som är starkare än vilja att skjuta ihjäl någon, oavsett vem.
Det som studierna visar på är att vi som civiliserade individer har svårt att döda, än mindre i avsaknad av motstånd, avrätta någon. Vilja och förmågan att döda verkar vara om inte helt oberoende av hot. Det finns visserligen noterbara undantag som t.ex Song My under VIetnamnkriget. Även inbördeskriget i Jugoslavien bjöd på en del av människors allra sämsta sidor.
En tes som tyvärr visade sig stämma var: Dagens grå medelmåttor blir gärna morgondagens förtryckare om de bara får en aldrig så liten chans. Frisörer och taxichaufförer som lägervakter...

Men som någon BrooklynS kanske? det var inne på när det gäller hot mot nära och kära så gäller inte riktigt samma regler.

 

[BrooklynS]

Om du bara visste hur mycket tid som är "meningslös" väntan. Att vänta är det man övar mest på. Nåja, det var iaf rätt så vanligt när jag höll på att öva på det, rätt så mycket, för rätt så länge sedan.

Det absolut svåraste jag vet är meningslös väntan. Nu har jag hållit på så pass länge att jag vet att det är så men det har varit få övningar där jag inte ”bestämt mig” för att detta blir sista gången - just pga infobrist/meningslös väntan/högre chef som inte heller vet något osv osv.

Då får man ta egna initiativ typ uppmuntra kamrater med hyss/kaffe/sträcka tält/tömma latrin eller annat som ändå behöver göras.

 

[RymdBörje]

Undrar om Reinfeldt hade tillgång till dessa studier när han lade ner försvaret.

Det var ett smärtsamt inslag på p1 i tisdags kväll om bland annat den saken, ja jag kommer posta i Ryssland-tråden också

Från stark till svag – så monterades det svenska försvaret ner - Ekonomiekot Extra

Det svenska försvaret är bara en bråkdel av vad det en gång var. Nu har återuppbyggnaden rivstartats, men det finns många hål att täppa till från tiden ...

sverigesradio.se

Att man vet är jag övertygad om. Nu har jag inte direkt någon större mängd markstridsutbildning men jag kan inte tänka mig annat än att alla som haft uniform på sig någon längre stund genomgått utbildning där dessa saker diskuterats.

 

[RymdBörje]

Det absolut svåraste jag vet är meningslös väntan. Nu har jag hållit på så pass länge att jag vet att det är så men det har varit få övningar där jag inte ”bestämt mig” för att detta blir sista gången - just pga infobrist/meningslös väntan/högre chef som inte heller vet något osv osv.

Då får man ta egna initiativ typ uppmuntra kamrater med hyss/kaffe/sträcka tält/tömma latrin eller annat som ändå behöver göras.

Väntan är väldigt bra för materiel-, persedel- och vapenvård. Och som du skriver sånt som ändå måste göras.

 

[GuW]

Det finns visserligen noterbara undantag som t.ex Song My under VIetnamnkriget. Även inbördeskriget i Jugoslavien bjöd på en del av människors allra sämsta sidor.
En tes som tyvärr visade sig stämma var: Dagens grå medelmåttor blir gärna morgondagens förtryckare om de bara får en aldrig så liten chans. Frisörer och taxichaufförer som lägervakter...

jag har svårt att se en Norsk Gutt som lägerkommendant, eller en Kanadensare, Islänning, Finne eller....

 

[RymdBörje]

jag har svårt att se en Norsk Gutt som lägerkommendant, eller en Kanadensare, Islänning, Finne eller....

Quisling någon? Det finns lite här och var exempel på sådana som omfamnat tillfället.

Ge "rätt" eller egentligen fel personer ett klart och entydigt mandat. Se till att de förstår att de har stöd för vad de än hittar på. Få dem att förstå att det är i nationens/rörelsens intresse o.s.v och det är möjligt att få om inte alla så oroväckande många att göra mycket obehagliga saker.
Inte alla, är som Maximilian Kolbe utan kan provoceras till att plocka fram sitt rätta och sanna jag. På 80-talet genomfördes olyckligtvis en del teambuildingövningar, som ledda av olämpliga personer lyckades få en del olyckliga deltagare att se och träffa på sitt rätta jag. Inte alla var helt komfortabla med den person de mötte. En tidigare kollega utryckte det som att: Det finns en "Hitler" i oss alla, det behövs bara rätt förutsättningar för att locka fram honom.

Det går att stressa och provocera människor under kontrollerade och på det hela taget ofarliga omständigheter så långt att de blir osammanhängande och får en förändrad verklighetsuppfattning. De flesta av oss (mig inkluderad) ska nog vara glada givet det, att inte bli "provtryckta" på riktigt.

Och visst det finns de som f-n tål allt utan att förändras, men vem man är på riktigt vet man inte förrän det är för sent.

 

[BrooklynS]

Och det där var ett av de viktigaste inläggen hittills. När man börjar kika närmare inuti sig själv är det sällan lika bekvämt längre. Och det är tydligt för de flesta runt dig ifall du vågat göra det eller inte.

 

[RN]

Det absolut svåraste jag vet är meningslös väntan. Nu har jag hållit på så pass länge att jag vet att det är så men det har varit få övningar där jag inte ”bestämt mig” för att detta blir sista gången - just pga infobrist/meningslös väntan/högre chef som inte heller vet något osv osv.

Då får man ta egna initiativ typ uppmuntra kamrater med hyss/kaffe/sträcka tält/tömma latrin eller annat som ändå behöver göras.

Det där är rätt spännande. Jag har varit något steg högre upp i stegen ett par gånger och man inser vad det där onödiga väntan beror på. Det är inte alltid skitenkelt att få alla klossar på rätt ställe på rätt tid alla gånger