Vapenmotståndare - unite

[berserken]

Och färre dör i cancer så risken med cancer är låg.

Men det är klart, det som inte dödar, det härdar eller hur?


Beror helt på vad man vill intala förskocken. Jag vill hävda att medicinen har en betydande faktor. Eller så har vapen och tillhygge blivit sämre. Det ser ju inte helt överensstämmande ut, dödligt våld, kontra försök till dito.

Fan heller att det blivit tryggare.
Å så en liten sammanställning med bild å hänvisning så blir alla glada (eller kränkta).

View attachment 422676

Av grafiken att döma fick statistiken en riktig vitamininjektion runt -92 som sedan hållt i sig
Kan ju va intressant att lyfta till föremål för fortsatt diskussion.

För att vara barnsligt tydlig, bara för att morden av nån anledning är färre, ger det ingen som helst avspelning i "ökad trygghet". Eller är måttet på trygghet att i alla fall överleva? Då har kraven gått ner rätt duktigt.

Bääääää...

Vad hände -92 ? Var väl nåt krig nånstans

 

[piece]

Vad hände -92 ? Var väl nåt krig nånstans

https://sv.wikipedia.org/wiki/Krigsåret_1992

 

[RymdBörje]

Så svårt är det inte, fyra (4) regler. Följer man dessa enkla regler så går det bra.
Jeff Cooper's Rules of Gun Safety

En hel massa bortklippt...

Copyright Gunsite Press, återgivet med tidigare uttryckt evigt tillstånd från Lt. Col. (ret) John Dean Cooper himself.

Att kunna reglerna gör ingen skytt. Lika meningsfullt som att kunna Marinens Dykinstruktion utantill utan att ha dykt.

För en väldigt kunnig och tränad skytt däremot så...och det är där problemet sannolikt ligger. Vilken "ansvarsfull" Svensson eller vad medelpersonen numera heter på politiskt korrekt svenska har förutsättningar, tid, pengar och resurser att avsätta på att nå rätt nivå av färdighet? Inte många. Färre än du tror.

 

[powerjohan]

Du verkar ha hakat upp dig lite på mord, du måste ta hänsyn till allt våld tycker jag.

Nu var det ju just ett (dubbel)mord som diskuterades, men jag förstår att det är jobbigt att bli överbevisad

Mord är ju enklare att föra statistik på då de i praktiken alltid blir anmälda, måhända en mindre del slutar under kategorin "försvunna". Misshandel får man börja ta hänsyn till frekvens av anmälan. Är folk mer eller mindre benägna att anmäla misshandelsfall på krogen där båda varit med och slagits? Är folk mer eller mindre benägna att anmäla misshandel inom familjen? Är folk mer eller mindre benägna att bege sig till sjukhus och få eventuella skador dokumenterade? Dom flesta undersökningar tyder på att folk anmäler mer i dag än säg för 20-30 år sedan, men hur mycket mer är betydligt svårare att bena ut.

 

[RymdBörje]

Nja, det är inte så avancerat, eller låt det bli en omfattande utbildning då. Kan man lära sig om jakt eller dykning eller MC-körning eller bergsklättring kan man säkert lära sig annat också.

Nu då, alla nöjda?

Hur svårt det är att gå på kurs med t.ex PADI [Pay And Drown Inc] eller att sig igenom grundläggande fallskärmshoppning är inte särskilt relevant för en diskussion om vapenutbildning och skjutträning. Det är lätt till väldigt lätt att ta sig igenom t.ex en PADI-kurs. Fallskärmshoppning har jag lite sämre med refenser till men givet vilka jag vet håller/hållt på med det så...

Det väsensskilda mellan dykning och skytte bland allmänheten är just att man dyker och omkommer själv, för det allra mesta. Risken för att ta med sig oskyldiga ner i drickat är rätt liten. Använda handeldvapen bland folk i största allmänhet medför risker på en helt annat nivå och i en helt annan omfattning. Den nivå av skicklighet som krävs för att fixa sånt med "rimlig" säkerhet är inget man bara "går på kurs" för att lära sig.

Så jag tycker fortfarande att det inte är någon bra ide att beväpna, eller ge allmänheten möjlighet att beväpna sig.

 

[Markus]

Nu var det ju just ett (dubbel)mord som diskuterades, men jag förstår att det är jobbigt att bli överbevisad

Mord är ju enklare att föra statistik på då de i praktiken alltid blir anmälda, måhända en mindre del slutar under kategorin "försvunna". Misshandel får man börja ta hänsyn till frekvens av anmälan. Är folk mer eller mindre benägna att anmäla misshandelsfall på krogen där båda varit med och slagits? Är folk mer eller mindre benägna att anmäla misshandel inom familjen? Är folk mer eller mindre benägna att bege sig till sjukhus och få eventuella skador dokumenterade? Dom flesta undersökningar tyder på att folk anmäler mer i dag än säg för 20-30 år sedan, men hur mycket mer är betydligt svårare att bena ut.

Det var inte alls det som diskuterades isolerad, inte av mig i alla fall. Men visst, vi kan hålla oss till en isolerad företeelse och analysera den in absurdum istället för att försöka se samhällsutvecklingen i stort.
Bra att du snappat upp att all* ökad brottslighet kan och bör viftas bort med " anmälningsbenägenheten ", du borde kunna göra en strålande karriär inom [insert valfri statsfinansierad verksamhet].

*= OBS, gäller ej hatbrott, brott mot kvinnor eller annat som ligger vänstern varmt om hjärtat att haka upp sig på

 

[Markus]

Att kunna reglerna gör ingen skytt. Lika meningsfullt som att kunna Marinens Dykinstruktion utantill utan att ha dykt.

För en väldigt kunnig och tränad skytt däremot så...och det är där problemet sannolikt ligger. Vilken "ansvarsfull" Svensson eller vad medelpersonen numera heter på politiskt korrekt svenska har förutsättningar, tid, pengar och resurser att avsätta på att nå rätt nivå av färdighet? Inte många. Färre än du tror.

Bilkörningen med sina 300-400 (?) dödsoffer tycker du fungerar bra?

 

[piece]

Hur svårt det är att gå på kurs med t.ex PADI [Pay And Drown Inc] eller att sig igenom grundläggande fallskärmshoppning är inte särskilt relevant för en diskussion om vapenutbildning och skjutträning. Det är lätt till väldigt lätt att ta sig igenom t.ex en PADI-kurs. Fallskärmshoppning har jag lite sämre med refenser till men givet vilka jag vet håller/hållt på med det så...

Det väsensskilda mellan dykning och skytte bland allmänheten är just att man dyker och omkommer själv, för det allra mesta. Risken för att ta med sig oskyldiga ner i drickat är rätt liten. Använda handeldvapen bland folk i största allmänhet medför risker på en helt annat nivå och i en helt annan omfattning. Den nivå av skicklighet som krävs för att fixa sånt med "rimlig" säkerhet är inget man bara "går på kurs" för att lära sig.

Så jag tycker fortfarande att det inte är någon bra ide att beväpna, eller ge allmänheten möjlighet att beväpna sig.

Inte heller dina exempel är relevanta. Det som ligger närmast är väl 300 000 jägare i Sverige. Utbildade och med vapen i hand. Det fungerar långt över förväntan, eller hur?

 

[RymdBörje]

Bilkörningen med sina 300-400 (?) dödsoffer tycker du fungerar bra?

Förra året omkom enligt den preliminära statistiken 275 personer.
2012 lyckades ca 1400 personer med att ta livet av sig...trist och tragiskt och ett tydligt tecken på att samhället och psykvården inte funkar. Inte heller den siffran är relevant i detta sammanhang.

Den är det den [trafiken] är och är inte relevant för för en diskussion om mer vapen i händerna på undermåligt utbildade och mentalt oförberedda personer.

Förövrigt så finns det medel och metoder att hyfsa situationen även i trafiken.
Det är bara det att den politiska vilja finns inte och att åtgärderna sannolikt skulle medföra som liten biprodukt, ett socialt stigma för de som " åtgärdas", som man nog inte är beredda att ta hand om.

Från körkortsportalen:

”Olycksfåglarna”

Samma grupp på ungefär 15 % av befolkningen är inblandade i 50 % av olyckorna. Den gruppen har egenskaper som ökar risken för olyckor, exempelvis:

• Förklarar bort misstag, vilket gör att de inte lär sig till nästa gång.
• Tränger bort faror. Exempelvis ignorera att det ligger ett dagis i närheten.
• Impulsivitet kan leda till farliga situationer, till exempel en kraftig sväng utan att blinka.
• Prestigetänkande, vilket kan leda till negativa reaktioner då de blir omkörda. (De förlorar en ”kamp” med en annan bil.)
• Självhävdelsebehov innebär att personen måste visa sig stor och stark. Personer som tränger sig i kön måste ”straffas”.
• Reaktionsbildning är ett tvärtombeteende. De som är försiktiga i andra sammanhang använder trafiken som en ventil för att släppa ut frustration och andra känslor.
• Festar mycket, leder till sena körningar (trötthet) och även rattfylla.
• Äventyrliga förare ser trafiken som ett utmanande racerlopp.

Det går att få bort dem...men ingen vill betala priset. Dessutom vore det att mer eller mindre underkänna nollvsisionen d.v.s iden om den konsekvensfria trafiken.

Som sagt, hur trafiken fungerar eller inte har mycket liten bäring på en vapendiskussion, framförallt för att trafikpolitiken styrs och leds helt och hållet av "Instutitionen för religiös statistik och allmän konsekvensfrihet" med säte i Borlänge. Vilket gör det mesta som rör den...meningslöst.

 

[RymdBörje]

Inte heller dina exempel är relevanta. Det som ligger närmast är väl 300 000 jägare i Sverige. Utbildade och med vapen i hand. Det fungerar långt över förväntan, eller hur?

Hur många jägare har sitt vapen med sig till IKEA?

En studsare, ev. med kikarsikte är inte direkt något idealiskt vapen i en folksamling. Intressant men knappast lämpligt.

Skjuter några eller ens en jägare tusen eller fler skott med sitt vapen per år? De flesta skjuter sannolikt mycket mindre. Det är inte lätt att upprätthålla något större mått av färdighet då.

Mina exempel är relevanta m.a.p nivån av skicklighet som man rimligen kan förvänta av någon som skall ha skjutvapen med sig bland allmänheten. En PADI-kurs gör en inte till fisk lika lite som att veta ungefär vilken ända på vapnet som är den affärsmässiga änden och vart någotsånär den skall peka gör någon till en skytt som jag vill hitta på IKEA med vapnet i högsta hugg för "försvara" sig.

Jag är rätt säker på att endast ett lite fåtal personer i Sverige egentligen är tillräckligt skickliga med handeldvapen för att kunna med rimlig säkerhet ha med och ev. använda sådana på annat ställe en en skjutbana.

 

[Markus]

Förra året omkom enligt den preliminära statistiken 275 personer.
2012 lyckades ca 1400 personer med att ta livet av sig...trist och tragiskt och ett tydligt tecken på att samhället och psykvården inte funkar. Inte heller den siffran är relevant i detta sammanhang.

Jag tror vi har lite olika filosofi här, jag tycker det är intressant att ställa saker i förhållande till varandra och resonera utifrån det. Om det är ett enormt problem att något fåtal fler vådaskjutningar skulle äga rum varje år så får man ställa det i relation till nyttan, jag tycker nyttan är stor med ett beväpnat samhälle. Om den är större än skadan med några olyckor så må det så vara, det dör väl runt 115,000 människor per år i Sverige, hälften dör säkert i cancer. Som du skrev så dör kanske 1500 i självmord, om det visar sig att de hänger sig oftast kommer ingen föreslå att rep förbjuds, eller att tunnelbanan stängs för den delen.

 

[Markus]

Hur många jägare har sitt vapen med sig till IKEA?

En studsare, ev. med kikarsikte är inte direkt något idealiskt vapen i en folksamling. Intressant men knappast lämpligt.

Skjuter några eller ens en jägare tusen eller fler skott med sitt vapen per år? De flesta skjuter sannolikt mycket mindre. Det är inte lätt att upprätthålla något större mått av färdighet då.

Mina exempel är relevanta m.a.p nivån av skicklighet som man rimligen kan förvänta av någon som skall ha skjutvapen med sig bland allmänheten. En PADI-kurs gör en inte till fisk lika lite som att veta ungefär vilken ända på vapnet som är den affärsmässiga änden och vart någotsånär den skall peka gör någon till en skytt som jag vill hitta på IKEA med vapnet i högsta hugg för "försvara" sig.

Jag är rätt säker på att endast ett lite fåtal personer i Sverige egentligen är tillräckligt skickliga med handeldvapen för att kunna med rimlig säkerhet ha med och ev. använda sådana på annat ställe en en skjutbana.

Jag skulle gissa att vapenexperten och jägarproffset tillika mellanösternveteranen piece syftade på att utbildningen för jägarna fungerar bra, i privat regi, med få olyckor.

För övrigt tycker jag du har en jävligt trevlig stil när du skriver, trots att du inte (ännu) förstått den oerhörda samhällsnyttan med att var och varannan är packed.

 

[Kratoz]

...den oerhörda samhällsnyttan med att var och varannan är packed...

Jag förstår det heller inte.
Kan du konkretisera vad som skulle bli bättre/vara nyttan?
Jag kan inte säga att jag är särskilt påläst men är rädd för ett USA-scenario med ökande mängd mord.
I min värld ger ökad tillgång ökad användning (kan vara fel).
De som kriminellt innehar vapen idag avlossa väl dem framförallt "i egna kretsar"?
Viftar kanske med dem i rån odyl men använder dem sällan?

OBS! alla ? då jag inte alls vet relevansen i det jag skriver.

 

[RymdBörje]

Jag skulle gissa att vapenexperten och jägarproffset tillika mellanösternveteranen piece syftade på att utbildningen för jägarna fungerar bra, i privat regi, med få olyckor.

För övrigt tycker jag du har en jävligt trevlig stil när du skriver, trots att du inte (ännu) förstått den oerhörda samhällsnyttan med att var och varannan är packed.

View attachment 422692

Grejen är ju liksom att de [jägarna] utbildar sig just för det...att ränna omkring i skogen och skjuta på djur. En del sitter visserligen större delen av tiden på pass...men jag tror att du/ni förstår vad jag menar.
Och så finns det ju en del som tar tillfället i akt och löser arvstvisten innan den ens uppstått....

En del av dem vet sannolikt av erfarenhet och efter numera jägarexamen vad de håller på med relativt de krav som ställs på dem.

Det är så att jag inte tror att jägare och deras allmänna uppförande i skogen är något bevis för att det går att eller är lämpligt att stoppa vapen i hand på kreti och pleti, undertecknad inräknad även om jag själv skjutit ett och annat skott, även om det nu är rätt länge sedan.

Skadedjursdecimering i Stockholms innerstad under affärstid i pågående julhandel utan sidoskador så kan vi kanske snacka om bra nog...fast jag skulle nog av princip helst vilja vara någon annanstans, just då.

 

[Markus]

Jag förstår det heller inte.
Kan du konkretisera vad som skulle bli bättre/vara nyttan?
Jag kan inte säga att jag är särskilt påläst men är rädd för ett USA-scenario med ökande mängd mord.
I min värld ger ökad tillgång ökad användning (kan vara fel).
De som kriminellt innehar vapen idag avlossa väl dem framförallt "i egna kretsar"?
Viftar kanske med dem i rån odyl men använder dem sällan?

OBS! alla ? då jag inte alls vet relevansen i det jag skriver.

För det första tycker jag det är en principiell/ideologisk fråga - är vi vuxna människor eller måste Staten ta hand om oss fullt ut.

För det andra vet (!) jag att motståndarnas argument brister i logik. Har man Rain Man syndrom som jag så blir man arg om logik brister. Man KAN inte hävda att det är ett stort problem att ett fåtal människor skulle dö i olyckor, det dör som bekant massor av människor i allehanda olyckor, och det är ingen som vill förbjuda vare sig alkohol, bilar, motorcyklar (!), fallskärmshoppning osv.

För det tredje tycker jag att var och en skall ha rätt att försvara sig - och då i synnerhet då samhället, som bekant, nästintill till fullo monterat ner både sitt aktiva och passiva skydd mot våld.

Inte för att jag inte förstår era motargument, eller inte håller med om dem heller egentligen, men mina 1-3 ovan är bättre.

 

[Skrotnisse]

Nu var det ju just ett (dubbel)mord som diskuterades, men jag förstår att det är jobbigt att bli överbevisad

Mord är ju enklare att föra statistik på då de i praktiken alltid blir anmälda, måhända en mindre del slutar under kategorin "försvunna". Misshandel får man börja ta hänsyn till frekvens av anmälan. Är folk mer eller mindre benägna att anmäla misshandelsfall på krogen där båda varit med och slagits? Är folk mer eller mindre benägna att anmäla misshandel inom familjen? Är folk mer eller mindre benägna att bege sig till sjukhus och få eventuella skador dokumenterade? Dom flesta undersökningar tyder på att folk anmäler mer i dag än säg för 20-30 år sedan, men hur mycket mer är betydligt svårare att bena ut.

Jag kan garantera att det inte är "en mindre del" mord/dråp som slutar som "försvinnande" eller "olycka".
Det är ganska lätt att göra av med en person och ganska svårt att bevisa brott.

 

[Markus]

http://www.theguardian.com/us-news/2015/aug/11/oath-keepers-ferguson-automatic-rifles

 

[:Jonas]

Inte heller dina exempel är relevanta. Det som ligger närmast är väl 300 000 jägare i Sverige. Utbildade och med vapen i hand. Det fungerar långt över förväntan, eller hur?

Jag har sett båda den ena och den andra sidan. Jag känner folk som sköter det där väldigt väl, jag vet om folk som inte sköter det så väl (och därmed t.ex. riskerar att bli av med vapen till fel människor) och jag har varit med om att en jägare satt sig i en dunge, ringt dit en vän/kollega till mig och sedan skjutit henne när hon klev ur bilen. Killen kommer för övrigt ut ur fängelse nu typ och jag hoppas att han är en helt annan människa och att han inte får bära vapen eller får tillgång till ett.

Mina 5 cent är att vapen bör begränsas. Visst kan merparten av alla hantera dom. Men ju fler som finns där ute, desto större risk för att dom hanteras av fel person vid fel tillfälle. Felet är nästan aldrig vapnet utan den som innehar det. Men uppsidorna uppväger på långa vägar inte nedsidorna med det hela. Jag tror absolut inte på att beväpna sig i självförsvar. Om någon hade sett en person rusa mot en annan på Ikea och dragit av ett skott i denne så hade nog risken för att det var en misstolkad situation med en oskyldigt skjuten person varit betyyyydligt mycket större än att denne lyckats hindra ett illdåd likt det vi alldeles nyss hörde om.

 

[BoSoZoKu]

Att behöva försvara sin egendom mot tjuvar, plundrare och rasister som i LA Riots tex kräver vapenlagar som gynnar vanligt folk.


Förövrigt undrar jag hur många fler som ska behöva sätta livet till pga våra vidöppna gränser apropå IKEA-händelsen. Nu får det väl för fan snart vara nog!? I Israel hade de asylsökande afrikanerna på IKEA blivit oskadliggjorda inom några sekunder förmodligen. Vapen behövs men de ska finnas i rätt händer.

 

[:Jonas]

Förövrigt undrar jag hur många fler som ska behöva sätta livet till pga våra vidöppna gränser apropå IKEA-händelsen. Nu får det väl för fan snart vara nog!? I Israel hade de asylsökande afrikanerna på IKEA blivit oskadliggjorda inom några sekunder förmodligen. Vapen behövs men de ska finnas i rätt händer.

Om jag får referera till ovanstående inlägg av mig själv så säger jag det samma. Hur länge ska det hålla på att vi låter helsvenska personer som är välfungerande i samhället skjuta andra medborgare? Hade detta pågått i USA där alla är beväpnade så hade förmodligen ingenting hänt. I "bästa fall" hade någon person i närheten jagat killen och knäppt honom i "självförsvar". Men eftersom att det skedde i ett lite avsides industriområde så känns det inte speciellt sannolikt