Effektåtgång vevrörelse,

[Two stroke man]

20 bar på en MC-kolv med borr 70 mm ger 7700 N kraft från gastrycket på kolven eller om man lite dumt översätter det så motsvarar det knappt 800 kg om då kolvens vikt skulle ändras med 0,08 kg = 80 gram så är det alltså i storleksordningen en tusendel.

Detta var inte riktigt korrekt fysik men sätter nog ändå lite proportion på det hela.

 

[Skäggot]

Håller med. Kolvringen ligger lös i spåret i radiell ledd och tar inte upp några sidokrafter. Det som skapar kolvringens kraft mot cylinderväggen är gastrycket och förspänningen.

Om smörjfilmen mellan kolv och cylindervägg bryts igenom skapar även kolven friktion.

Även om inte smörjfilmen bryts igenom finns det ju friktion och den kan nog påverkas av kolvens vikt.

Kan vara en av orskerna till att äldre stora fartygsmaskiner inte hade vevstaken kopplad direkt till kolven men det kan säkert Jörgen verifiera eller förkasta.

Kan nog och icke existerande torde väl inte vara samma sak, eller?

 

[Two stroke man]

Ska vi ta med vevaxelns torsionssvängningar också i ekvationen? Så får ni ännu svårare att hålla rätt på era hemmateorier.
http://pure.ltu.se/portal/files/30872144/LTU-EX-01341-SE.pdf

 

[Bearing]

Ska vi ta med vevaxelns torsionssvängningar också i ekvationen? Så får ni ännu svårare att hålla rätt på era hemmateorier.
http://pure.ltu.se/portal/files/30872144/LTU-EX-01341-SE.pdf

Men vad är det som påstås, och vad är det som inte stämmer? Jag har inte förstått det än.

 

[Svenne100]

20 bar på en MC-kolv med borr 70 mm ger 7700 N kraft från gastrycket på kolven eller om man lite dumt översätter det så motsvarar det knappt 800 kg om då kolvens vikt skulle ändras med 0,08 kg = 80 gram så är det alltså i storleksordningen en tusendel.

Detta var inte riktigt korrekt fysik men sätter nog ändå lite proportion på det hela.

Jag tror att det där är lite för långt ifrån sanningen.
Om kraften används för att enbart accelerera kolven så får en 20% lättare kolv 25% högre acceleration. Sen får man räkna in vevaxelns tröghetsmoment i det hela (vet inte hur man gör det rent matematiskt).
Rent spontant tror jag att storleksordningen är större än en tusendel.

 

[Two stroke man]

Men vad är det som påstås, och vad är det som inte stämmer? Jag har inte förstått det än.

Skäggot har försökt få det till att kolvens massa påverkar kolvringstrycket, och för att det krävs att kolv-hastigheten/-accelerationen skulle påverkas av kolvens massa.

Men kolvens massa påverkar inte kolvens hastighet, om man nu inte ska börja blanda in deformationer i vevstakar och liknande småskit som är överkurs så det sjunger om det.

 

[Skäggot]

Men vad är det som påstås, och vad är det som inte stämmer? Jag har inte förstått det än.

Det började med en fråga huruvida kolvringarnas expansion kunde påverkas av att kolvens ökade massa saktade ned den.

Mr 2t hävdade med en dåres envishet att vikten på kolven inte kunde påverka hastigheten, fick i sin tankegång för sig att motorn drar runt kolven.

Nu är de nog så att folk överlag inte begriper något i ett udda försök att rädda ansiktet.

Alla har fel ibland, alla gör felaktiga handlingar och drar felaktiga slutsatser, skillnaden ligger i hur vi hanterar det. Vissa hanterar det dåligt.

Nu känns detta lite fel då jag förärades en plats på hans ignorelista, och att han då inte kan se vad jag skriver, så ta gärna och citera mig.

 

[Svenne100]

Det började med en fråga huruvida kolvringarnas expansion kunde påverkas av att kolvens ökade massa saktade ned den.

Mr 2t hävdade med en dåres envishet att vikten på kolven inte kunde påverka hastigheten, fick i sin tankegång för sig att motorn drar runt kolven.

Nu är de nog så att folk överlag inte begriper något i ett udda försök att rädda ansiktet.

Alla har fel ibland, alla gör felaktiga handlingar och drar felaktiga slutsatser, skillnaden ligger i hur vi hanterar det. Vissa hanterar det dåligt.

Nu känns detta lite fel då jag förärades en plats på hans ignorelista, och att han då inte kan se vad jag skriver, så ta gärna och citera mig.

citerar

 

[Two stroke man]

Jag tror att det där är lite för långt ifrån sanningen.
Om kraften används för att enbart accelerera kolven så får en 20% lättare kolv 25% högre acceleration. Sen får man räkna in vevaxelns tröghetsmoment i det hela (vet inte hur man gör det rent matematiskt).
Rent spontant tror jag att storleksordningen är större än en tusendel.

Håller med om att det var felaktig fysik.

Men om vi/jag säger att vevaxelns varvtal under en cykel varierar plus minus 100 rpm när du glider fram med extremfallet en enstånka och 5000 rpm. dvs varvtalet är 4900 strax innan tändning samt 5100 rpm i slutet av arbetstakten.

Då är varvtalsvariationen plus minus 2%, hur mycket av det tror du att du kan förändra med kolvmassan?

Och beakta att även om du får ner variationen till 0% så blir det ganska liten skillnad i hastighet och acceleration vid kolvringen och än mindre blir påverkan på kolvringstrycket.

 

[Two stroke man]

citerar

Tack men det var ändå allt för låg nivå för att bemöta.

 

[sTf_paPs]

Jag vet inte om jag ingår i kategorin "proffstyckare" men jag vet mycket väl att man inte behöver blanda in massan då man plockar fram rörelseekvationerna för vilken komponent det än vara månde i ett vevparti. .............

F = m x a

Massor ingår alltid i rörelseekvationer

 

[Two stroke man]

F = m x a

Massor ingår alltid i rörelseekvationer

Med tre variabler så finns alltid möjligheten att en variabel kan vara konstant.

När rörelsen är given av hastigheten hos ditt fordon? Eller begränsad av varvstoppet?

Eller om man plottar det hela med motorns varvtal längs x-axeln, vilket är vanligast när man jobbar med förbränningsmotorer.

Plotta kolvhastigheten som funktion av varvtalet? Öka kolvens vikt med en faktor 10 och gör samma plot igen och studera om du hittar någon skillnad.

 

[Fläppen1]

F = m x a

Massor ingår alltid i rörelseekvationer

Jo jag förstår vad du menar men när det gäller vevrörelsen så är accelerationen bestämd av de geometriska sambanden i vevpartiet och varvtalet samt en eventuell ändring av varvtalet. Denna acceleration ändras inte om man ändrar massan vid samma varvtal/varvtalsändring. Sedan får man ju om man vill ut krafterna i vevpartiet genom att använda just F=m*a. Alltså: accelerationerna i vevpartiet blir alltid samma vid samma varvtal och samma geometrier. Dock så ändras de krafter som uppstår, om massan ändras.

 

[sTf_paPs]

Jo jag förstår vad du menar men när det gäller vevrörelsen så är accelerationen bestämd av de geometriska sambanden i vevpartiet och varvtalet samt en eventuell ändring av varvtalet. Denna acceleration ändras inte om man ändrar massan vid samma varvtal/varvtalsändring. Sedan får man ju om man vill ut krafterna i vevpartiet genom att använda just F=m*a. Alltså: accelerationerna i vevpartiet blir alltid samma vid samma varvtal och samma geometrier. Dock så ändras de krafter som uppstår, om massan ändras.

Du har så rätt men om man skall sätta upp rörelseekvationen så ingår massor



Har långtråkigt mellan spacklingarna (för en vikt som hänger i en fjäder)

 

[Two stroke man]

Du har så rätt men om man skall sätta upp rörelseekvationen så ingår massor



Har långtråkigt mellan spacklingarna (för en vikt som hänger i en fjäder)

View attachment 382074

Nu finns det ingen fjäder inblandad i en vevaxel, om du istället hade tittat på ekvationen för en pendel så skulle du alltså ha hävdat att massan saknar betydelse?

 

[sTf_paPs]

Nu finns det ingen fjäder inblandad i en vevaxel, om du istället hade tittat på ekvationen för en pendel så skulle du alltså ha hävdat att massan saknar betydelse?

Ge dig, det var ett nördigt sätt att visa att massan ingör i en rörelseekvation.

 

[Fläppen1]

Du har så rätt men om man skall sätta upp rörelseekvationen så ingår massor



Har långtråkigt mellan spacklingarna (för en vikt som hänger i en fjäder)

View attachment 382074

Den känner jag ju igen Det jag gjorde när jag skulle plocka fram ekvationerna till mitt program var att jag satte upp lägesekvationerna x(omega*t) och y(omega*t) för alla ingående komponenters tyngdpunkter. Sedan deriverade jag dessa ekvationer två gånger för att få accelerationerna i båda koordinatriktningarna. Seda var det ju bara att summera och plocka fram resultanter. Krafterna fick jag ju då som sagt genom att multiplicera massan med accelerationerna. Det var ett elände att hålla koll på alla inre derivator och det smög sig in lite fel här och där i början men nu är det rätt Glad Påsk!!

 

[Jörgen Karlsson]

Att ta hänsyn till massan i rörelsekvationer är ju i många fall nödvändigt och vanligt. Dock blir det en i mina ögon onödig överkurs för denna diskussion. Systemet vev, stake och kolv är ju ett styrt system. Det är också därför acceleration, hastigheten och positionen för kolven i motorsammanhang oftast uttrycks som funktion av vevaxelposition. Mitt tips är att hålla sig till den nivån. Annars blir diskussionen så här urspårad.

Ska man lägga till massorna är det också dags för balansfaktor, tröghetsmoment, styvheter, tyngdpunkter, kolbultsoffset, gasväxling, termodymamiken, motorgeometri, cylinderantal, tändföljd,osv. Dvs en kopplad jätteekvation med tidsfunktionen för vevaxelvinkeln. ngt inte ens kommersiella motorutvecklingsavdelningar med säkerhet kan beräkna Dvs man är på en komplexitetsnivå som blir långt bortom iaf min horisont.

 

[sTf_paPs]

Att ta hänsyn till massan i rörelsekvationer är ju i många fall nödvändigt och vanligt. Dock blir det en i mina ögon onödig överkurs för denna diskussion. Systemet vev, stake och kolv är ju ett styrt system. Det är också därför acceleration, hastigheten och positionen för kolven i motorsammanhang oftast uttrycks som funktion av vevaxelposition. Mitt tips är att hålla sig till den nivån. Annars blir diskussionen så här urspårad.

Ska man lägga till massorna är det också dags för balansfaktor, tröghetsmoment, styvheter, tyngdpunkter, kolbultsoffset, gasväxling, termodymamiken, motorgeometri, cylinderantal, tändföljd,osv. Dvs en kopplad jätteekvation med tidsfunktionen för vevaxelvinkeln. ngt inte ens kommersiella motorutvecklingsavdelningar med säkerhet kan beräkna Dvs man är på en komplexitetsnivå som blir långt bortom iaf min horisont.

Så riktig bättre att äta lite ägg.

Hur var det nu med stora gamla fartigsmaskiner ? Varför hade man en styrd stång mellan kolven och vevstaken. Visst sidokrafter från vevstaken men hade det lite med kolvens massa att göra också ?

 

[Jörgen Karlsson]

Det är standard med tvärstycke på långsamtgående stora tvåtaktare än idag. Tvärstycket är lagrat i ett gejdplan vilket tar upp sidkrafterna. I korthet så är konstruktionen att föredra vid låga varvtal och långslagiga motorer. Kolvarna kan göras kortare när de entledigas från att bära sidkraften. Dessutom kan kolvens undersida tjänstgöra som spoluftspump. Det är också lättare att föra in kylvattnet i kolven. Systemet möjliggör också separation mellan systemoljan och cylinderoljan. Detta är bra eftersom cylindrarna då kan förlustsmörjas och cylinderoljans bastal mm, kan skräddarsys för bränslekvaliten. Tjockoljor är ju lite "catch of the day".