Frågor man vågar ställa

[Comeback]

.........

....
Det, plus att man blåste all frigolit och annan skumplast med freongas för att få det fluffigt.
Läckaget från kylanläggningar måste ha varit en minimal del.

Kunde man få upp verkningsgraden på värmepumpar/kylanläggningar 10% så är det rejäl miljönytta, och sedan tömma/återvinna freonet ur kasserade anläggningar.

Men det kanske har kommit något nytt som är lika bra/bättre, som vi inte har upptäckt miljöskadan av ännu

Det stämmer, till kylanläggningar användes när "freon" stoppet kom 20 % av "freonerna", 80 % av Freonerna användes i industrin till allt från att göra skumplast för madrasser till bilinredningar i Volvo och SAAB och tvätta kretskort hos Ericsson. Följaktligen införde Birgitta Dahl (s) hårda regler för använing av "freon" i "cirkulerande system" dvs kylanläggningar. Resultatet blev att för att köpa köldmedium tex R134a GWP=1340kgCO2/kg hos en kylgrossist måste du jobba hos ett företag med ackreditering (enligt lagen om teknisk kontroll) som jag minns. Däremot inga problem för Biltema att sälja R134a i sprayburk som kylspray. Kylspray var ju engångsanvändning.
Eller blåsa ut SF6, GWP=24300kgCO2/kg över en magnesiumgjutning.
För hindra att magnesium börjar brinna vid kontakt med luftens syre.
Men genom EU medlemskapet tvingades Sverige också börja se över ALL användning av "freoner". Även freoner i industrin. Vilket jag i Kylbranschen tyckte var på tiden !

Du skriver Läckaget från kylanläggningar måste ha varit en minimal del.
Jag håller med, läckage, men service, principen lägsta anbud gäller innebar att kollega på 1980-talet berättade att dom servat , bytt en komponent, på en kommunal värmepump byggd utan avstängningsventiler (ni vet lägsta pris tar jobbet). Det var bara släppa 200 kg R22 rakt ut i luften utanför kylmaskinrummet. Man vill ju inte jobba själv i blandningen av R22 och oljedimma. Innan det gick byta ut den felaktiga komponenten. Och sedan efter bytet var det dags fylla på 200 kg ny R22. Senare kom krav på återvinning, dvs detta, släppa F-gas rakt ut i luften är inte godkänt 2025, nu måste köldmediet pumpas över i tillfällig förvaringstank vid behov vid service eller i cylinder för destruktion.

https://ghgprotocol.org/sites/default/files/2024-08/Global-Warming-Potential-Values%20%28August%202024%29.pdf

 

[Comeback]

Vilken gas är/har varit bästa ködmediumet genom tiderna?
Är det dom gamla freonerna?

Jag undrar om inte miljönyttan med effektivare köldmedium skulle uppväga miljöskadan från läckage?
Det var ju inte läckande kylanläggningar som gjorde hål i Ozonlagret, snarare att freoner användes som drivgas i alla sprayburkar, och det vet ju alla hur mycket hårspray det användes på 8o talet....
Det, plus att man blåste all frigolit och annan skumplast med freongas för att få det fluffigt.
Läckaget från kylanläggningar måste ha varit en minimal del.

Kunde man få upp verkningsgraden på värmepumpar/kylanläggningar 10% så är det rejäl miljönytta, och sedan tömma/återvinna freonet ur kasserade anläggningar.

Men det kanske har kommit något nytt som är lika bra/bättre, som vi inte har upptäckt miljöskadan av ännu

Bästa köldmediet beror på användning/användare.
Innan 2:a WW användes R290 propan troligen industriellt, R744=CO2 i tex kylbåtar med bananer och jag gissar CO2 också på andra fartyg, i hemmet var Electrolux tysta kylskåp med Ammoniak, Vätgas och vatten vanligt. I stor kemiindustri, MW-anläggningar ammoniak.
Freonerna kallades säkerhetsköldmedier R12 blev köldmediet i vanliga kylskåp. Fördel lägre energiförbrukning än Ammoniak, Vätgas och vatten som dock finns kvar i hotellkylskåp. Tyst.
Och R12 är inte giftigt som metyleter(?) som också använts i kylskåp tidigare.
Idag har R12 ersatts av först R134a och sedan R600a, isobutan.
På fartygen ersattes R744=CO2 av R22. CO2 som lätt tar livet av dig vid läckage i kylrummet med R22 där det kan läcka ca 5 ggr mer R22 jämfört med CO2 i kylrummet innan fara för livet.
Och mycket enklare för besättningen att hantera R22 än R744 CO2.
Jag har läst en roman från 1930-talet. Huvudpersonen är kylmaskinisten på en bananbåt på väg från Sydamerika till Europa. Temperaturen stiger i kylrummen.
Det kan bero på för mycket CO2 i kylsystemet, åtgärd släpp ut CO2.
Det kan bero på för lite CO2 i systemet. Åtgärd: gör ingenting, bara håll tummarna för att bananerna inte vaknar till liv och börjar utveckla mer värme varpå temperaturen stiger ännu mer över som jag minns +13C i kylrummen.
Energieffektivitet:Ja R12 behövde teoretiskt i ett köldmediediagram något mindre energi än R134a F-gasen som ersatte "Freonen" R12, Freon var ursprungligen ett märkesnamn för DuPont. Ett skämt i Malmö hos en av våra kylgrossister var att kommunen varit på inspektion på 1990-talet:
Kommunen; Säljer ni Freon ? Kylgrossisten: Nej absolut inte. Kommunen: Så BRA !
Kylgrossisten sålde Arcton eller något annat varumärke från ett annat stort kemiföretag. Samma köldmedier som såldes under varumärket Freon..
Nu har R134a ersatts av R600a, isobutan i kylskåpen och det drar mindre energi på grund av mindre ventilförluster (mindre tryckfall i kompressor ventilerna på grund av lättare molekyl än R134a)
Detsamma gäller R290, låga ventilförluster på grund av lätt molekyl ger hög energieffektivitet.
Men så gåller det att kompressorn håller med R290.

 

[Ivil]

Vilken gas är/har varit bästa ködmediumet genom tiderna?
Är det dom gamla freonerna?

Jag undrar om inte miljönyttan med effektivare köldmedium skulle uppväga miljöskadan från läckage?
Det var ju inte läckande kylanläggningar som gjorde hål i Ozonlagret, snarare att freoner användes som drivgas i alla sprayburkar, och det vet ju alla hur mycket hårspray det användes på 8o talet....
Det, plus att man blåste all frigolit och annan skumplast med freongas för att få det fluffigt.
Läckaget från kylanläggningar måste ha varit en minimal del.

Kunde man få upp verkningsgraden på värmepumpar/kylanläggningar 10% så är det rejäl miljönytta, och sedan tömma/återvinna freonet ur kasserade anläggningar.

Men det kanske har kommit något nytt som är lika bra/bättre, som vi inte har upptäckt miljöskadan av ännu

R12 /R22 är nog bland det bästa. Låga tryck och höga temperaturer.

 

[Wunder]

Ja självklart då ju om den havererar så blir den obrukbar pga den inte får lagas. När kom detta på tapeten om att R32 skulle förbjudas?

Borde ju gå att fulfylla med propan. Har gjort så på bilar med gott resultat.

Vilken gas är/har varit bästa ködmediumet genom tiderna?
Är det dom gamla freonerna?

"Bäst" måste ju vanlig koldioxid vara. Billigt. Kan produceras varsomhelst. Kan kyla ner till -79 C. Nackdelen är väl att den kräver lite högre tryck än freoner.

 

[Comeback]

Borde ju gå att fulfylla med propan. Har gjort så på bilar med gott resultat.

"Bäst" måste ju vanlig koldioxid vara. Billigt. Kan produceras varsomhelst. Kan kyla ner till -79 C. Nackdelen är väl att den kräver lite högre tryck än freoner.

En stor nackdel med R744=koldioxid är att kritisk temperatur är +31C. Det betyder att på stora delar av jordklotet (tex på en bananbåt) kommer man ha en så kallad transkritisk kylprocess för koldioxiden är gas hela tiden. I den vanliga kylprocessen trycks gasen från förångaren där det blir kallt ihop till varm gas under högt tryck i kompressorn, en varm gas som kyls av och blir vätska i kondensorn. Vätskan passerar genom en strypventil in i förångaren där den kokar av och vid avkokning tas det upp stora mängder värme, det blir kallt och vätskan blir gas och tillbaka till kompressorn. I en transkritisk kylprocess är det gas före kompressorn, varmare gas under högre tryck efter kompressorn och kallare gas efter kondensorn om temperaturen över +31C. När trycket sedan sjunker efter strypventilen kan det bli kallare gas eller kall gas blandat med vätskedroppar av CO2. I den vanliga kylprocessen vill man ha så lågt tryck på högtryckssidan som möjligt för energieffektivitet, med CO2 i transkritisk process ska man ha "lagom" högt tryck för lägst energiförbrukning .....
Och Transkritisk drift med CO2 har högre energibehov för samma kyla än med tex R290=propan eller R22 (förbjudet, ozonhålet)
R290 har kritiskt tryck först vid +97C, dvs möjligt köra ett enklare system med högre verkningsgrad än CO2 nere i varmare länder. Men så har vi ju brandfaran vid läckage·
Att CO2 har slagit igenom i butikskyla i Sverige beror helt på dagens tillgång på i princip "datorer" för att kontrollera den transkritiska processen. Istället för att allt låg i händerna på kylmaskinisten som för hand ställde in strypventilerna i CO2-systemet efter vilka tryck han såg på manometrar och vilka temperaturer han såg på termometrar fram tills på 1950-talet.......när R22 kom. Samt att under stora delar av året är det så kallt i Sverige att man kan köra CO2 i den vanliga kylprocessen med vätska från gaskylaren / kondensorn ute på taket. För det går att kyla CO2 gasen till temperaturer under +31C.
Och energiförbrukningen sjunker. Men det som gjort att CO2 slagit igenom är att butikerna kommit undan läckagekontroller, köldmedieregisterföring och "Köldmedierapporteringen" med F-gasen R404A till kommunerna varje år.

 

[BrooklynS]

Kul att läsa när någon som kan något skriver. Tack för det, Comeback!


Mvh

 

[GuW]

Jo, man har ju bara en generell uppfattning av hur det fungerar.

Min tanke med frågan om viket kylmedium som är "bäst" var mera ur perspektivet att en stor del av energin vi använder går åt till värme/kyla.

Om man kunde minska den förbrukningen med 10% genom att använda till exempel en freon istället för em miljövänlig variant kanske det är värt risken att någon idiot klipper av ett kylrör med bultsax och orsakar ett litet utsläpp.

Självklart ska alla anläggningar ha en tömmningsventil så att man kan tömma systemet utan läckage vid arbeten.

 

[MickeZX7R]

En stor nackdel med R744=koldioxid är att kritisk temperatur är +31C. Det betyder att på stora delar av jordklotet (tex på en bananbåt) kommer man ha en så kallad transkritisk kylprocess för koldioxiden är gas hela tiden. I den vanliga kylprocessen trycks gasen från förångaren där det blir kallt ihop till varm gas under högt tryck i kompressorn, en varm gas som kyls av och blir vätska i kondensorn. Vätskan passerar genom en strypventil in i förångaren där den kokar av och vid avkokning tas det upp stora mängder värme, det blir kallt och vätskan blir gas och tillbaka till kompressorn. I en transkritisk kylprocess är det gas före kompressorn, varmare gas under högre tryck efter kompressorn och kallare gas efter kondensorn om temperaturen över +31C. När trycket sedan sjunker efter strypventilen kan det bli kallare gas eller kall gas blandat med vätskedroppar av CO2. I den vanliga kylprocessen vill man ha så lågt tryck på högtryckssidan som möjligt för energieffektivitet, med CO2 i transkritisk process ska man ha "lagom" högt tryck för lägst energiförbrukning .....
Och Transkritisk drift med CO2 har högre energibehov för samma kyla än med tex R290=propan eller R22 (förbjudet, ozonhålet)
R290 har kritiskt tryck först vid +97C, dvs möjligt köra ett enklare system med högre verkningsgrad än CO2 nere i varmare länder. Men så har vi ju brandfaran vid läckage·
Att CO2 har slagit igenom i butikskyla i Sverige beror helt på dagens tillgång på i princip "datorer" för att kontrollera den transkritiska processen. Istället för att allt låg i händerna på kylmaskinisten som för hand ställde in strypventilerna i CO2-systemet efter vilka tryck han såg på manometrar och vilka temperaturer han såg på termometrar fram tills på 1950-talet.......när R22 kom. Samt att under stora delar av året är det så kallt ute att man kan köra CO2 i den vanliga kylprossen. Det går att kyla CO2 gasen till temperaturer under +31C.
Och energiförbrukningen sjunker. Men det som gjort att CO2 slagit igenom är att butikerna kommit undan läckagekontroller, köldmedieregisterföring och "Köldmedierapporteringen" med F-gasen R404A till kommunerna varje år.

- Det var fan vad du kan din pryl alltså.

 

[L. Mäkinen]

- Det var fan vad du kan din pryl alltså.

Tänk om alla var lika intresserade av det de arbetar med!
Jag förutsätter ju att yrkesfolk kan sina saker, men blir alldeles för ofta överbevisad om motsatsen.

 

[Comeback]

Jo, man har ju bara en generell uppfattning av hur det fungerar.

Min tanke med frågan om viket kylmedium som är "bäst" var mera ur perspektivet att en stor del av energin vi använder går åt till värme/kyla.

Om man kunde minska den förbrukningen med 10% genom att använda till exempel en freon istället för em miljövänlig variant kanske det är värt risken att någon idiot klipper av ett kylrör med bultsax och orsakar ett litet utsläpp.

Självklart ska alla anläggningar ha en tömmningsventil så att man kan tömma systemet utan läckage vid arbeten.

Nä lägsta pris vann ! på 1980-talet ! När det gällde kyla. Vad det gäller verkningsgrad har isobutan i kylskåp högre verkningsgrad än F-gasen R134a. Och R12 faller bort pga ozonhålet.
Och vad det gäller större anläggningar har propan bättre verkningsgrad än R22 och det jag gillar lägre hetgastemperaturer vilket ger längre kompressorlivslängd med rätt materiel(stål) i kompressorerna och rätt olja. När oljetrycket sjunker från 4 bar till 2 bar på 1 år och går upp igen vid byte av oljepump, då är det inte rätt material i oljepumpen. Tycker jag. Eller fel olja.

 

[MickeZX7R]

Jag är helt novis vad gäller tävlingsformen och regelverken kring MotoGP, och undrar därför i den här tråden varför inte alla förare får köra på en och samma konfigurerad hoj, alltså med samma spec och prestanda? Gissar på money issue som de flesta tävlingsformer.
Det skulle sålla fram de bästa förarna snarare än de bästa monetära musklerna ->fordonen.

 

[L. Mäkinen]

Jag är helt novis vad gäller tävlingsformen och regelverken kring MotoGP, och undrar därför i den här tråden varför inte alla förare får köra på en och samma konfigurerad hoj, alltså med samma spec och prestanda? Gissar på money issue som de flesta tävlingsformer.
Det skulle sålla fram de bästa förarna snarare än de bästa monetära musklerna ->fordonen.

Det finns ett märkesmästerskap också och utveckling av prylar ger intäkter till tillverkarna.
Under vissa perioder har det varit tydligt att vissa fabrikat är bättre på att ta sig genom kurvor och andra hämtar in det på rakorna. Det ger dynamik i racen.

 

[MickeZX7R]

Det finns ett märkesmästerskap också och utveckling av prylar ger intäkter till tillverkarna.
Under vissa perioder har det varit tydligt att vissa fabrikat är bättre på att ta sig genom kurvor och andra hämtar in det på rakorna. Det ger dynamik i racen.

- Fortfarande huvudsakligen materialsport from my point of view.

 

[Cowdriver]

- Fortfarande huvudsakligen materialsport from my point of view.

Vilka sporter är inte det?

 

[MickeZX7R]

Vilka sporter är inte det?

- Schack

 

[Cowdriver]

- Schack

Det kan man ju tvista om, buttplugs med mera som används för att fuska.

 

[Comeback]

- Det var fan vad du kan din pryl alltså.

Jag skyller på människorna som jag mött i jobbet Lars Weibull, Bill Jubner, Hans Olson, Rolf Segerström, Erik Granryd, Mark Sommers, Thomas Göransson, Anders Sirkiä, Lennart Asteberg, Jan Spånslätt, med flera.
Vad jag kan är nog tyvärr mindre än vad dom glömt.
Samt böcker, tex M Bäckström Kylteknikern

Handböcker - Svenska Kyltekniska Föreningen

Vi har under flertalet år publicerat handböcker inom kylteknik. Kylbranschen är inte stor och för att få tillgång till bra läroböcker och ha

www.kyltekniska.se

Tyvärr, är det också så att jag lärt mig mycket på mina egna och många misstag.

 

[CBR1]

På ett hygge lämnas ett fåtal stammar kvar som är avsågade cirka 4 meter upp från roten, varför då ?

 

[blueridge]

På ett hygge lämnas ett fåtal stammar kvar som är avsågade cirka 4 meter upp från roten, varför då ?

Kryp.

 

[SwePace]

På ett hygge lämnas ett fåtal stammar kvar som är avsågade cirka 4 meter upp från roten, varför då ?

Till rovfåglar bland annat.