Lagkrav motoreffekt för A1-kort?

DieselSverige

Gudomlig sporthojare
Gick med
31 May 2013
Ort
Jajamensan
Hoj
Enfield India
Om det inte framgår i detalj vad som avses i Svensk lag får man gå till överstatliga EU-reglerna.

Källa:

EUROPAPARLAMENTETS OCH RÅDETS FÖRORDNING (EU) nr 168/2013 av den 15 januari 2013 om godkännande av och marknadstillsyn för två- och trehjuliga fordon och fyrhjulingar
På sida L60/58, punkt 36 definieras "Nettoeffekt" enligt följande:
36. högsta nettoeffekt
Högsta förbränningsmotoreffekt som erhållits i provbänk i slutet av vevaxeln eller motsvarande komponent.

På sidan L60/96 omnämns sedan fordonskategorin L3e-A1, Motorcykel med låg prestanda:
(7) Slagvolym ≤ 125 cm3 och
(8) högsta kontinuerliga märk- eller nettoeffekt (1) ≤ 11 kW och
(9) förhållande mellan effekt (1) och vikt ≤ 0,1 kW/kg.


Det enda som är relevant i den här diskussionen är väl ändå just den lilla detaljen ≤?

Jag är inte lagstiftare och tar inget ansvar för om det är så att det är något annat lagrum som är relevant. Men jag finner det intressant att det även andra EU-förordningar frekvent förekommer just ≤.
Blir liksom lite färre tvetydligheter på så sätt. Kan man tänka... ;-)
 

Sniglom

Gudomlig sporthojare
Gick med
4 Nov 2013
Ort
Göteborg
Hoj
Knallgul S1000RR -11, CBR600FS -02
Nu känns det helt riktigt att påpeka att just den diagnosen egentligen hette Aspergers syndrom, men numera anses ingå i autismspektrat.



... eftersom det är en rätt-skall-vara-rätt-tråd. :fakta
Här på sh trodde jag vi tog seden dit man kom. Annars hade vi aldrig kunnat säga att vi kör ihjäl oss direCkt eller ha ketting i tacket. :krama

Det enda som är relevant i den här diskussionen är väl ändå just den lilla detaljen ≤?
Nej, det tecknet förändrar inte att vi saknar precision för talet 11. Det betyder att 11,x är tillåtet, men hur stort x är bestämmer precisionen och den känner vi inte till.

Det kan betyda att 11,1 är tillåtet, att 11,01 är tillåtet eller att 11,001 är tillåtet. Det finns garanterat en standard för hur noga tillverkarna måste bänka sina motorer och det är den som skulle vara hjälpsam nu.

Ute i den fysiska världen finns nämligen inte exakt 11kW som mätetal, det kommer alltid att vara över eller under 11kW. Frågan är hur mycket över 11 som fortfarande räknas legalt till 11kW.
 
Last edited:

GuW

Version 1.1
Gick med
30 Jul 2004
Ort
Nej
Hoj
Ja
Är det inte lite assburgers att inte kunna begripa att talspråk, lagtext, industristandard och matematik är olika domäner där olika regler gäller kring det finstilta?

Det är ju precis det alla vi andra begriper, utom trådstartaren.

Hade det funnits behov av fler decimaler för att man tänkt sig att effekten skulle kunna få vara 11.49999999999999999999999999999999 så hade man använt sig av fler decimaler
 

Sniglom

Gudomlig sporthojare
Gick med
4 Nov 2013
Ort
Göteborg
Hoj
Knallgul S1000RR -11, CBR600FS -02
Det är ju precis det alla vi andra begriper, utom trådstartaren.

Hade det funnits behov av fler decimaler för att man tänkt sig att effekten skulle kunna få vara 11.49999999999999999999999999999999 så hade man använt sig av fler decimaler
Med största sannolikhet är det toleransintervallet inte 11 +- 0,000000000000000000000kw.

Det du säger är samma sak som att en A1-hoj som bänkas till 11kW omöjligen kan vara laglig, eftersom bänken måste ange resultatet med fler decimaler. Inga problem med det, men hur många decimaler behöver bänken ha?

Det finns garanterat än specifikation på hur noga tillverkaren måste mäta upp motoreffekt för att fordonet ska bli klassat och godkänt. Rimligen kan lagtexten aldrig kräva större precision än mätningen.
 
Last edited:

GuW

Version 1.1
Gick med
30 Jul 2004
Ort
Nej
Hoj
Ja
Det finns garanterat än specifikation på hur noga tillverkaren måste mäta upp motoreffekt för att fordonet ska bli klassat och godkänt, eller hur?

Med största sannolikhet är det toleransintervallet inte +- 0,000000000000000000000kw.

Näe, med största sannorlikhet varierar enstaka exemplar ur tillverkningen så mycket att det är meningslöst med decimaler överhuvudtaget
 

Hoztic

Alltid på väg mot nya mål
Gick med
31 Jan 2005
Ort
S-holm, men med hjärtat i Hedesunda
Hoj
K1300S
När personer utan assburger talar med varandra, så utgår de från att det finns en samförståelse i vilka toleranser man kan anta. Ber man om 1 liter mjölk, blir det således inte ett bråk för att innehållet var 0,99 liter mjölk. Däremot blir det problem om man kommer med 0.55 liter mjölk.
Nu säljs ju mjölk i vikt, det är tex 1000g i Arlas förpackningar, så då får du ju fråga dig vid vilken temperatur det ska vara 1 liter. Kroppstemperaturen i kossan, +4C i kylen eller rumstemperatur hos någon med direktverkande el (+14VC) eller hos någon som eldar med egen ved (+23C)?
 

DieselSverige

Gudomlig sporthojare
Gick med
31 May 2013
Ort
Jajamensan
Hoj
Enfield India
*klipp*

Nej, det tecknet förändrar inte att vi saknar precision för talet 11. Det betyder att 11,x är tillåtet, men hur stort x är bestämmer precisionen och den känner vi inte till.

Det kan betyda att 11,1 är tillåtet, att 11,01 är tillåtet eller att 11,001 är tillåtet. Det finns garanterat en standard för hur noga tillverkarna måste bänka sina motorer och det är den som skulle vara hjälpsam nu.

Ute i den fysiska världen finns nämligen inte exakt 11kW som mätetal, det kommer alltid att vara över eller under 11kW. Frågan är hur mycket över 11 som fortfarande räknas legalt till 11kW.
Det är inte tillåtet med en effekt över 11 kW. Det står ju så i lagen. ;-)
Alltså är INTE 11,000001 tillåtet ty 11,0000001 >11.

Frågeställningen, HUR man ska mäta, under vilka FÖRHÅLLANDEN och med vilken PRECISION mätningen ska genomföras, det finns precis som du skriver säkert definierat i den STANDARD som lagstiftande organ hänvisar till. VIlken nu det kan tänkas vara.

För egen del har jag sökt nog för idag, nu är det upp till någon annan att också komma med lite fakta till TS och inte bara diskutera semantik...
 

Sniglom

Gudomlig sporthojare
Gick med
4 Nov 2013
Ort
Göteborg
Hoj
Knallgul S1000RR -11, CBR600FS -02
Ja, men har något av svaren som skrivit uppskattats?
Jag läste tråden av nyfikenhet och har inte sett ett enda svar på frågan så här långt.
Ingen vet eller kan lämna en källa som visar att 11kW ska tolkas legalt som exakt 11.

Det är inte tillåtet med en effekt över 11 kW. Det står ju så i lagen. ;-)
Det kan absolut vara så som du säger, men du har ingen källa på att det är så.

Att hänvisa till ≤ som ett argument för att 11 ska tolkas som exakt 11 håller inte, då det matematiskt går alldeles utmärkt att skriva ≤ 11,0 eller ≤ 11,00.

Personligen så tycker även jag det känns långsökt att 11,49kW skulle kunna vara 11kW i en legal definition, men det hade varit intressant att veta vad som gäller, inte känna, gissa, tycka och anta.

Nu säljs ju mjölk i vikt, det är tex 1000g i Arlas förpackningar, så då får du ju fråga dig vid vilken temperatur det ska vara 1 liter. Kroppstemperaturen i kossan, +4C i kylen eller rumstemperatur hos någon med direktverkande el (+14VC) eller hos någon som eldar med egen ved (+23C)?
Nej, det stämmer inte.

"Flytande livsmedel ska anges i volym och övriga livsmedel i viktenhet."

Men det finns ett kryphål
"För livsmedel som inte är flytande ska nettokvantiteten anges i viktenhet. Men ibland kan det vara svårt att bedöma om ett livsmedel är flytande eller inte. För trögflytande livsmedel som till exempel ketchup, sirap och flytande margarin är det upp till den ansvariga livsmedelsföretagaren att avgöra om det är mest lämpligt att ange nettokvantiteten i vikt- eller i volymenheter."

Att luftblandad glass säljs i liter samtidigt som filmjölk säljs i kilo (9dl) är inte en hjärnblödning hos livsmedelsverket utan kreativ tolkning av deras regelverk från producenterna.

Detta blir extra tydligt med exempelvis gräddfil, där tillverkare väljer att ange volym till privatpersoner och vikt till storkök. Detta lägger sig livsmedelsverket inte i. Med största sannolikhet finns det på tok för många recept som är baserade runt storleken på förpackningen att krympflation inte skulle fungera.

Frågar du Arla varför de mäter filmjölk i vikt hänvisar de till livsmedelsverket. Men som du ser ovan utgår livsmedelsverket från att flytande produkter ska mätas i volym.
 
Last edited:

DieselSverige

Gudomlig sporthojare
Gick med
31 May 2013
Ort
Jajamensan
Hoj
Enfield India

ISO 4106:2012

Motorcycles — Engine test code — Net power
This International Standard specifies methods for evaluating the performance of engines designed for motorcycles as defined in ISO 3833, in particular with a view to the presentation of power curves and specific fuel consumption at full load as a function of engine speed, for net power assessment. It is applicable to reciprocating internal combustion engines (spark-ignition or compression-ignition) — excluding free-piston engines — and rotary piston engines, either naturally aspirated or pressure-charged and equipped with either mechanical pressure-charger or turbocharger. Particular specifications for the test of compression-ignition engines are specified in Annex A.

Ja jösses, det här med standarder är ett mörker... :näsblod

Introduction​

The third edition of ISO 4106 (ISO 4106:2004) has many cross-references to ISO 15550, which contains the requirements that are common to all engine applications. Consequently, users of ISO 4106:2004 always have to refer to ISO 4106 and ISO 15550 simultaneously in order to comprehend the full test procedures for motorcycles. In this fourth edition, all the necessary components are described in the text rather than referring to ISO 15550 in order to avoid such inconveniences, and some technical and editorial modifications have also been made for refinement.
ISO 4106 can now be used as a stand-alone International Standard for engine net power measurement of motorcycles.

Men så bra då, ISO4106 kan användas "stand-alone"!!


Nästan...

2 Normative references​

The following referenced documents are indispensable for the application of this document. For dated references, only the edition cited applies. For undated references, the latest edition of the referenced document (including any amendments) applies.
  • ISO 2710-1, Reciprocating internal combustion engines — Vocabulary — Part 1: Terms for engine design and operation
  • ISO 3833, Road vehicles — Types — Terms and definitions
  • ISO 15550, Internal combustion engines — Determination and method for the measurement of engine power — General requirements
Så för att mäta effekt enligt ISO 4106 måste man även känna till HUR man ska MÄTA och det finns definierat i ISO 15550.

Och enligt 15550:
3.3.3.1
net power
power obtained on a test bed at the end of the crankshaft or its equivalent at the corresponding engine speed with the equipment and auxiliaries specified by ISO 1585, ISO 8665, ISO 9249 or ISO 4106


Och till slut blir det enkelt för oss enkla dödliga:
Det som står i registreringsbeviset är det som gäller.
 

DieselSverige

Gudomlig sporthojare
Gick med
31 May 2013
Ort
Jajamensan
Hoj
Enfield India
*klipp*
Ja, då behöver du bara ta reda på med vilken precision 11 beskrivs, så är tråden avslutad. Att hänvisa till ≤ som ett argument på att perfekt precision, håller inte.
*klipp*
Rent legalt behöver ingenting "beskriva vilken precision 11 har".
"precisionen" är redan hanterad i processen som ledde fram till typgodkännande.
Det saknar alltså varje praktiskt tillämpning för oss brukare.

När tillverkaren / importören / vemsomhelst genomfört en bänkning och sedan sett till att klara av processen med typgodkännande, då är "precisionen" utspelad. Har gjort sitt. Goodbye precision liksom.
MÄTNINGEN har en osäkerhet, K-faktorer och spridningsintervall och gud vet vad, men de uppgifter som hamnar på typintyget är de som är relevanta för oss kunder.
Vilken mätmetod tillverkaren använde, när mätverktygen var kalibrerade senast osv. har ingen som helst inverkan för mig som förare.
Om det inte hamnar "<" eller ">" vad jag får framföra såklart.


När det sedan gäller körkortsbehörigheter så har det knappast något med fordonets klassning att göra som jag förstår det.

Men åter till TS och svar på grund-frågan:
Jag funderar över effektgränsen för A1-kort. I lagtexten står det så här:

För tvåhjulig motorcykel: "en nettoeffekt av högst 11 kilowatt"
För trehjulig motorcykel: "en nettoeffekt av högst 15 kilowatt"

TS hänvisade i ett senare inlägg till ett regnummer och det fordonet har enligt Transportstyrelsen "Motoreffekt 15,4 kW"

Jag delar upp det i två delar:
1: Typgodkännandet (bänkning, mätosäkerheter osv.)
Vi vet inget om detaljerna här (för ingen av oss vill slanta upp för standarderna...) så det är alltså 15,4kW som gäller.
Det som står i registret alltså. Utan tillägg och avdrag. 15,4. Punkt.

2: Körkorstbehörigheten.
(jag bortser från att 15,4kW var för ett fordon i en annan kategori, för enkelhetens skull)
Tillåtet att framföra på kort A1: "en nettoeffekt av högst 15kW"
Min tolkning:
Tillåtet att framföra på kort A1: "en nettoeffekt av ≤ 15kW"


Min slutsats:
Det angivna fordonet har enligt registret en motoreffekt >15kW.
Alltså är det inte tillåtet att framföra fordonet på A1 kort.
Om man inte typar om det för att få ner effekten till <15kW och typar om till Motorcykel. Om det är möjligt att typa om alltså. L5e är ju "trehjuling", inte "trehjulig motorcykel". Intressant skillnad där...


Lagstiftningen är av naturliga skäl fyrkantig.
Därför är jag övertygad om att ≤ och liknande saker är strikt begränsande.
Mätningar däremot har alltid toleranser och det kan självklart diskuteras i all oändligthet men faktum kvarstår att alla såna diskussioner är helt ointressanta i det här sammanhanget:
Det som står i fordonsregistret gäller utan ändringar och tillägg.
Står det 15,4 så ÄR det 15,4.
Inte 15,4 +/- xyz,abc
Så tolkar iallafall jag det hela.
 

Sniglom

Gudomlig sporthojare
Gick med
4 Nov 2013
Ort
Göteborg
Hoj
Knallgul S1000RR -11, CBR600FS -02
Problemet är inte ditt logiska resonemang utan att det saknas källa till ditt påstående.
Jag försöker inte säga emot dig, men jag vill veta istället för att anta.

Som jag skrev i mitt föregående inlägg så tycker även jag att det känns långsökt att en legal definition skulle använda sig av matematisk korrekt avrundning med värdesiffror.

Rent legalt behöver ingenting "beskriva vilken precision 11 har".
"precisionen" är redan hanterad i processen som ledde fram till typgodkännande.
Jag får erkänna att jag var otydlig med vad jag menade med precision i mätning och varför det skulle kunna spela roll. Ska försöka igen.

I det här fallet finns det inget typgodkännande för A1-trehjuling. Trehjulingar typgodkänns som L5E, L5E-A och L5E-B, men det involverar inte effekt (enligt ts).

Exempel:
Låt säga tvåhjulig en hoj mäts upp till 11,03kW av tillverkare och detta typgodkänns till 11kW A1. Den hojen får man lov att köra på A1-körkort eftersom den är typgodkänd för A1.

Men om motorn har 15,03kW och sitter i en L5E-reggad-trehjuling, får man lov att köra den på A1-kort eller är +0,03kW nu över effektkravet?

Legalt är vi överens om att troligen är 15,03 > 15. Samtidigt tror jag att precision på typgodkännande för A1-hojen skulle vara betydelsefullt om man väljer att dra L5E-ärendet till rätten.

Är det så att typgodkännandet för A1 kräver hög precision kring att vara nära 11kW i angiven effekt, så kan vi vara ganska säkra på att ts trehjuling inte är laglig att framföra på A1-kort och att man troligen skulle förlora i rätten.

Tekniskt kunniga personer KAN vinna i rätten bara genom att förstå tekniken. Det var inte så länge sedan en juridiskt oskolad (men tekniskt kunnig) person vann över Radiotjänst i högsta förvaltningsdomstolen. Han hade inte ens en advokat. han gjorde allt själv: https://www.hemhyra.se/nyheter/nicklas-vann-vagledande-mal-om-tv-avgift/
I fallet du nämner så var den legala texten väldigt tydligt beskriven. Jag läste den noga i samband med att ändringen om TV-licens gjordes. Kan säga att det roade mig när SVT fick en känga i rätten, för det var mer än välförtjänt.

Lagtexten var väldigt noga definierad för att vara teknikagnostisk. Exempelvis använde de sig av uttryck som rundradio för att beskriva vad en TV-utsändning var. Rundradio beskrevs som att flera kan ta del av samma utsändning och den som tittar behöver inte begära programmet, det finns där hela tiden om man väljer kanalen.

Då begreppen var så välbeskrivna gick det utmärkt att applicera på datornätverk, där motsvarigheten till rundradio blir multicast. De bredbandsleverantörer som sålt TV-boxar använde ofta just multicast för att göra sina utsändningar, så det var tydligt att det var tekniskt möjligt att göra det som i legala termer räknades som TV-utsändning över internet.

SVT argumenterade för att SVT-play skulle räknas som TV-utsändning, problemet var att varje tittare behövde begära utsändning för att kunna titta samt att utsändningarna var unicast. Således räknades inte SVT-play som TV-utsändning enligt lagens definition.

Hade man viss teknisk kompetens och läste lagtexten var det närmast omöjligt att tolka till SVT:s favör.

I fallet med din trehjuling är vi tyvärr inte i närheten av en så tydlig tolkning av lagtexten.

Ouch, var försiktig med flyttalsberäkningar och precision. Finns mycket som har gått åt fanders för att utvecklare trott att flyttalsberäkningar i datorer är exakta.

1675695528646.png

 
Last edited:

RN

Gudomlig sporthojare
Gick med
27 Aug 2015
Ort
Stockholm
Hoj
Honda VFR 800 2006
Ouch, var försiktig med flyttalsberäkningar och precision. Finns mycket som har gått åt fanders för att utvecklare trott att flyttalsberäkningar i datorer är exakta.

View attachment 480715

Därför jag använder decimal istället :) Då blir det ca dubbelt så bra precision åtminstone och i TS fall skulle vi då prata om 15.0000000000000000000000001 hk vilket antagligen tingsrätten skulle godkänna om det är mätbart.
 

Sniglom

Gudomlig sporthojare
Gick med
4 Nov 2013
Ort
Göteborg
Hoj
Knallgul S1000RR -11, CBR600FS -02
Därför jag använder decimal istället :) Då blir det ca dubbelt så bra precision åtminstone och i TS fall skulle vi då prata om 15.0000000000000000000000001 hk vilket antagligen tingsrätten skulle godkänna om det är mätbart.
Slarvigt av mig, borde läst mer noga vilken datatyp du använde. Du har koll på dina saker :) Betydligt högre flyttalsprecision i decimal än i vanlig float.
 
Last edited:
  • Gilla
Reaktioner: RN
Nyheter
Svedea vinner SKI:s utmärkelse ”Sveriges nöjdaste privatkunder” – igen

Försäkringsbolaget Svedea f...

2025 års Kawasaki Z900 uppdateras

Inför 2025 års säsong är Ka...

Indian Springfield SE

Indian Springfield var en h...

Nya Triumph Speed Twin 

Mitt i Triumphs fauna av ho...

MV Agusta firar med Ottantesimo Collection

Screenshot MV Agusta fir...

Helt ny Scout Sixty tillbaka

Nya Scout Sixty importeras ...

BMW visar upp Concept F 450 GS

BMW Motorrad har visat upp ...

Sena 60S intercom

Sena 60 S med förbättrad Me...

Triumph Speed Triple 30 år

Tiden flyger, som man säger...

Nytt varumärke för elmotorcyklar från Royal Enfield

Royal Enfield har tagit ste...

Top