Motorrenovering KTM Duke 790

[Two stroke man]

Jag läste nånstans att senaste topparna omarbetats för att lösa problemet. Men fortfarande inget erkännande ifrån KTM tror jag va?

Ja precis 2023 har ny topp. Men toppen är nog inte problemet utan det kan vara enklare än så för nu hittade jag att oljetrycket begränsades till 1.6 bar fram till 2022, sedan till 2023 bytte KTM även ut en fjäder så oljetrycket ökade till 2.3 bar vilket fortfarande är nog så lågt.
Inga kända haverier verkar finnas från 2023.

Jag hoppade precis in i en facebookgrupp där dessa haverier diskuteras och bland 5000 medlemmar verkar samtliga famlat i mörker fram tills den här Joe nyss postade videon på sin motor som inte sprutade någon olja.
Det diskuteras nåt kit som skulle öka oljetrycket ytterligare till 3.5 bar. Jag har inte hittat det ännu men jag delar info om/när jag hittar det.

 

[SJP]

Ja precis 2023 har ny topp. Men toppen är nog inte problemet utan det kan vara enklare än så för nu hittade jag att oljetrycket begränsades till 1.6 bar fram till 2022, sedan till 2023 bytte KTM även ut en fjäder så oljetrycket ökade till 2.3 bar vilket fortfarande är nog så lågt.
Inga kända haverier verkar finnas från 2023.

Jag hoppade precis in i en facebookgrupp där dessa haverier diskuteras och bland 5000 medlemmar verkar samtliga famlat i mörker fram tills den här Joe nyss postade videon på sin motor som inte sprutade någon olja.
Det diskuteras nåt kit som skulle öka oljetrycket ytterligare till 3.5 bar. Jag har inte hittat det ännu men jag delar info om/när jag hittar det.

Vad är fördelarna med att ha ett lägre oljetryck?

 

[iceice]

Vad är fördelarna med att ha ett lägre oljetryck?

Lägre friktionsförluster.

 

[Two stroke man]

Mindre friktion ja, och så minskar det nog mängden olja som hamnar i förbränningen och påverkar emissionerna.

 

[Comeback]

Vad är fördelarna med att ha ett lägre oljetryck?

Lägre effekt för att driva oljepumpen. OljePump, axlar och lager kan vara "svagare" utan haveri.
Oljetrycket anges ofta bar, 1 bar är 100000 Pascal = 100000 N/m2
Oljeflödet anges tex i m3/s
Produkten av Oljetryck och Oljeflöde blir N/m2 * m3/s =Nm/s =W
När man höjer oljetrycket ökar alltså den effekt som förloras till oljepumpen. Låt oss säga att flödet i motorn är 1 L/s = 0,001 m3/s
och oljetrycket är 1,6 bar = 160000 N/m2
Effekten blir 0,001*160000=160W i teorin. Med 50 % verkningsgrad i pumpen fodras det 160/0,5 = 320W för att driva oljepumpen.
Ökas oljetrycket till 2,3 bar behövs med samma resonemang 460W

Sedan kommer nästa utmaning, högre oljetryck ökar belastning på axlar och kugghjul i pumpen. Ökad risk för kugghjulet i pumpen släpper från axeln och för att kugghjulet eller axeln brister.

Hur kan man släppa en motor som havererar efter en tid med 1,6 bars oljetryck.

Jag kan bara gissa att man haft bättre kontroll på tillverkning av vevaxel och vevlager i prototypverkstaden än under produktionen.

Resultat Ett antal motorer X % av produktionen glappar mer i vevlagrerna efter några 100 mil så med 1,6 bar oljetryck försvinner alla oljan ut genom vevlagren
och kamaxlarna förlorar smörjningen.

rejsa.nu :: Oljeflöde i motorn, hur stort är det egentligen?

Rejsa.nu - allt om trackdays och hobbyracing

rejsa.nu

 

[Two stroke man]

Det går åt lägre effekt för att driva oljepumpen.
Oljetrycket anges ofta bar, 1 bar är 100000 N/m2
Oljeflödet anges tex i m3/s
Produkten av Oljetryck och Oljeflöde blir N/m2 * m3/s =Nm/s =W
När man höjer oljetrycket ökar alltså den effekt som förloras till oljepumpen. Låt oss säga att flödet i motorn är 1 L/s = 0,001 m3/s
och oljetrycket är 1,6 bar = 160000 N/m2
Effekten blir 0,001*160000=160W i teorin. Med 50 % verkningsgrad i pumpen fodras det 160/0,5 = 320W för att driva oljepumpen.
Ökas oljetrycket till 2,3 bar behövs med samma resonemang 460W

Sedan kommer nästa utmaning, högre oljetryck ökar belastning på axlar och kugghjul i pumpen. Ökad risk för kugghjulet i pumpen släpper från axeln och för att kugghjulet eller axeln brister.

Hur kan man släppa en motor som havererar efter en tid med 1,6 bars oljetryck.

Jag kan bara gissa att man haft bättre kontroll på tillverkning av vevaxel och vevlager i prototypverkstaden än under produktionen.

Resultat Ett antal motorer X % av produktionen glappar mer i vevlagrerna efter några 100 mil så med 1,6 bar oljetryck försvinner alla oljan ut genom vevlagren
och kamaxlarna förlorar smörjningen.

rejsa.nu :: Oljeflöde i motorn, hur stort är det egentligen?

Rejsa.nu - allt om trackdays och hobbyracing

rejsa.nu

Jag funderade lite över om oljeviskositeten kan ha med saken att göra. Lite för trög olja vid kall motor så kanske oljan blir för trög och inte sprutar ut på kammen förrän motorn får upp lite värme.

Och även tvärtom så med med för låg viskositet kanske för mycket olja läcker ut på fel ställen när motorn blir varm.

Marginalerna har helt enkelt minskat i bägge änderna ifall någon olja inte håller viskositet inom marginalerna.

 

[Comeback]

Jag funderade lite över om oljeviskositeten kan ha med saken att göra. Lite för trög olja vid kall motor så kanske oljan blir för trög och inte sprutar ut på kammen förrän motorn får upp lite värme.

Och även tvärtom så med med för låg viskositet kanske för mycket olja läcker ut på fel ställen när motorn blir varm.

Marginalerna har helt enkelt minskat i bägge änderna ifall någon olja inte håller viskositet inom marginalerna.

Finns väl skäl till att Suzuki rekommenderar att alltid låta motorn bli varm på tomgång innan man kör iväg och att även vid kort stopp som för tankning starta och låta motorn gå på tomgång nån minut innan man kör iväg.
Citat från Suzuki GSX1300R Handbok: "LÅT MOTOROLJAN CIRKULERA FÖRE KÖRNING
Låt motorn gå på tomgång en stund efter start av en varm eller kall motor, innan motorn belastas eller rusas. På så sätt tillåts den smörjande motoroljan nå alla viktiga motorkomponenter."
slut citat
Så efter startat motorn iförd skinnbyxor och MC-stövlar väljer jag klä på mig resten av skyddsutrustningen medan motorn blir varm och oljan börjar cirkulera.

Och apropå viskositet, kanske byta olja oftare om du kör "inspirerat" ibland. Jag gör det.

 

[Surtees]

Hur kan man släppa en motor som havererar efter en tid med 1,6 bars oljetryck.

Jag kan bara gissa att man haft bättre kontroll på tillverkning av vevaxel och vevlager i prototypverkstaden än under produktionen.

Hos de flesta tillverkare sker provning forcerat för att korta ner tiden för produktutveckling (läs - för att kunna släppa nya modeller med tätare mellanrum).
Det gör att man helst kör hårda, forcerade prov på system o komponenter. Ex. motorns livslängd är i princip en kalkyl på hur många mil fordonet skall "leva" ->vilket blir att motorn gått ett visst antal varv -> varje växel gått ett visst antal varv o ett visst antal accelerationer osv. För att korta ner tiden kör man hårt, långa körintervall osv.

Men - man missar normalkörning - kallstarter med korta körningar till o från jobbet, mycket mellanvarv o lågvarv, o annan "snäll" körning

Finns ett antal exempel på detta - ex. Porsches mellanaxelhaveri där korta körningar skapade kondens i vevhuset, kondens som läckte ut i mellanaxelns lager o skapade korrosion. Hittas inte i lab eller körning på provbana där fordonet körs i pass på 2/4/8/16 timmar och dessutom med hård körning - då blir vevhuset så varmt att all fukt drivs ut

The Definitive Guide and FAQ for Porsche IMS Bearings

The Definitive Guide and FAQ on Porsche IMS Bearings has everything you need to know on this subject!

lnengineering.com

Volvos raka 6:a från 1990 fick kortare o kortare intervall mellan kamremsbyte. Varför? Jo, vanliga kunder o taxiägare i stadsmiljö havererade motorer på löpande band. Hade man inte provat? Visst, många tusen mils provning - men forcerad så att övervägande delen var högfartskörning. Grejen var att kamremmen kom i självsvängning på låg/mellanvarv och därför havererade oftare under frekvent stadskörning än hos dem som körde mycket på motorväg/landsväg.

Rusande dieselmotorer hos Audi, Renault m.fl. - orsaken, man ville minska motorns inre friktion och minskade därför kolvringstrycket mot cylinderväggarna (någon som funderat över varför moderna bilar motorbromsar så dåligt??). Detta gjorde att bränsle läckte längs cylindrarna ner i vevhuset. Till slut började vevhusgaserna driva motorn (och dieselmotor hade på den tiden inget luftspjäll vilket gjorde att de rusade tills bränslet var slut eller motorn rasade). Varför hittade man det inte? För att all provning var forcerad så kallstarter som mest framkallar fenomenet cylindertvättning förekom knappast.

- YouTube

Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.

www.youtube.com

Så - hur provar KTM sina motorer? Oftast på höga varv, tuff körning?? För att det sliter "mest" på motorn?????
Man kan fundera när man ser filmen, på startmotor "läcker" det bara ut olja, hur ser det ut på mellan o maxvarv? Har KTM kört mest provning på höga varvtal?

 

[BrooklynS]

Och - varför gör inte alla som Honda uppenbarligen gör…?

 

[Surtees]

Och - varför gör inte alla som Honda uppenbarligen gör…?

Ja, det kan man undra......
Men så blir de efter i MotoGP eftersom de inte vill köra något oprövat - dåligt i MotoGP men bra för kunden

 

[BrooklynS]

Ja, det kan man undra......
Men så blir de efter i MotoGP eftersom de inte vill köra något oprövat - dåligt i MotoGP men bra för kunden

List of 500cc/MotoGP race winners (constructors) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Honda har vunnit 313 segrar och är därmed bäst genom tiderna.

KTM har vunnit 7.

Frågor på det?

 

[Surtees]

List of 500cc/MotoGP race winners (constructors) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Honda har vunnit 313 segrar och är därmed bäst genom tiderna.

KTM har vunnit 7.

Frågor på det?

Inga frågor eftersom det är korrekt - men just nu verkar det inte hjälpa, vilket är trist eftersom jag saknar alla de japanska märkena i kampen. Det är kul att Ducati börjat vinna efter så många år men det börjar bli för mycket av dem på banan (eller eg. för få japanska hojar)

 

[BrooklynS]

Inga frågor eftersom det är korrekt - men just nu verkar det inte hjälpa, vilket är trist eftersom jag saknar alla de japanska märkena i kampen. Det är kul att Ducati börjat vinna efter så många år men det börjar bli för mycket av dem på banan (eller eg. för få japanska hojar)

Ja DET är lätt att hålla med om!

Konkurrens är bra, sedan skulle nog många säga att det har lite med förarna att göra också…

 

[Two stroke man]

Och - varför gör inte alla som Honda uppenbarligen gör…?

Och bygger en tung hoj med låg litereffekt?

 

[BrooklynS]

Och bygger en tung hoj med låg litereffekt?

Om litereffekten är hög i fem minuter och sedan rasar motorn... vad hjälper det?

Uppenbarligen har ju Honda ganska bra track record både i MotoGP och ute i verkligheten. Och om de klarar av att bygga bra motorer så BORDE ju även andra lyckas göra det, inte minst genom att titta på hur Honda (och andra japaner) gör när de provar ut sin teknik.

EDIT:
Honda CBR1000RR-R har 215 hk ur 999 cc dvs 215 hk/l. https://www.motorcyclespecs.co.za/model/Honda/honda-cbr1000rr-r-sp-2024.html

KTM RC8C Track har 135 hk ur 889 cc dvs 151,8 hk/l

2024 KTM RC 8C Track

Motorcycle Specifications Overviews and Road Tests

www.motorcyclespecs.co.za

KTM Superduke R EVO har 188 hk ur 1350 cc dvs 139,3 hk/l

2024 KTM 1390 Super Duke R Evo

Motorcycle Specifications Overviews and Road Tests

www.motorcyclespecs.co.za

Om vi kikar på några andra mera riktiga racehojar då, KTM har ju inga sådana (?):

Ducati Panigale V4 SP2 har 215,5 hk ur 1103 cc dvs 195,4 hk/l

2024 Ducati Panigale V4 SP2 Anniversario 916 Limited Edition

Motorcycle Specifications Overviews and Road Tests

www.motorcyclespecs.co.za

BMW M1000RR har 212 hk ur 999cc vilket ger 212 hk/l

2023BMW M 1000RR / M RR M Package

Motorcycle Specifications Overviews and Road Tests

www.motorcyclespecs.co.za

Aprilia RSV4 Factory har 217 hk ur 1099cc vilket ger 197,5 hk/l

Aprilia RSV4 Factory SE-09 SBK

Motorcycle Specifications Overviews and Road Tests

www.motorcyclespecs.co.za

Summa summarum så kan jag inte se annat än att Honda har högst litereffekt bland konkurrenterna. Och de håller bäst på den civila marknaden. KTM har lägst litereffekt och håller... inte bäst på den civila marknaden.

Då måste ju slutsatsen bli att Honda helt enkelt ÄR bäst på att bygga motorer. Och dessutom bäst genom tiderna på att vinna MotoGP (eftersom det är något slags kriterium på vad man kan om man vill).

 

[Two stroke man]

Om litereffekten är hög i fem minuter och sedan rasar motorn... vad hjälper det?

Uppenbarligen har ju Honda ganska bra track record både i MotoGP och ute i verkligheten. Och om de klarar av att bygga bra motorer så BORDE ju även andra lyckas göra det, inte minst genom att titta på hur Honda (och andra japaner) gör när de provar ut sin teknik.

Det verkar ju inte vara det höga effektuttaget som dödar de här motorerna utan nåt tankefel vid konstruktionen av smörjsystemet.

Så på vilken förnämlig plats ligger bästa Hondan i motogp då?

 

[BrooklynS]

Det verkar ju inte vara det höga effektuttaget som dödar de här motorerna utan nåt tankefel vid konstruktionen av smörjsystemet.

Så på vilken förnämlig plats ligger bästa Hondan i motogp då?

Nä precis, tankefel som borde ha sorterats ut innan den gick i produktion. Det är många sådana hos vissa tillverkare, mer sällan de japanska. Och som synes handlar det inte om litereffekt utan man frestas ju att tro att det handlar om besparingar, dvs försöka göra saker billigare.

Som när BMW monterade Hayes bromsok 2019 och försökte lura i kunderna att det var en förbättring... ett barn kunde se att bromsoken var tyngre, billigare utförda och hade fler inbyggda felkällor OCH medförde dyrare service. De fick byta massor av dem på garanti och eftermonterade sedan Brembo till många kunder. Och 2022 gick man tillbaka till Brembo som ju fungerat utmärkt i måååånga år.
Det är extremt sällan som japanerna hamnar i dessa omständigheter.

Åter till ämnet: KTM hamnar ofta i dessa omständigheter och vad det beror på måste man nog härleda till filosofin inom koncernen. Det är inte hög litereffekt i vart fall, och det är inte enbart motorerna som får fel...

 

[Two stroke man]

Nä precis, tankefel som borde ha sorterats ut innan den gick i produktion. Det är många sådana hos vissa tillverkare, mer sällan de japanska. Och som synes handlar det inte om litereffekt utan man frestas ju att tro att det handlar om besparingar, dvs försöka göra saker billigare.

Som när BMW monterade Hayes bromsok 2019 och försökte lura i kunderna att det var en förbättring... ett barn kunde se att bromsoken var tyngre, billigare utförda och hade fler inbyggda felkällor OCH medförde dyrare service. De fick byta massor av dem på garanti och eftermonterade sedan Brembo till många kunder. Och 2022 gick man tillbaka till Brembo som ju fungerat utmärkt i måååånga år.
Det är extremt sällan som japanerna hamnar i dessa omständigheter.

Åter till ämnet: KTM hamnar ofta i dessa omständigheter och vad det beror på måste man nog härleda till filosofin inom koncernen. Det är inte hög litereffekt i vart fall, och det är inte enbart motorerna som får fel...

Jag tror ingen säger emot dig angående att KTM ständigt står där med olika problem och dessutom glömde du nämna att KTM vanligen inte heller behandlar sina kunder väl när de får problem vilket den här tråden vittnar tydligt om.

Men du kan inte snacka bort att KTM har den bästa prestandan inom de flesta kategorier.

Inget av detta tror jag kommer som någon nyhet för någon här på sporthoj.

 

[Ulvhamne]

Honda har väl haft några modeller av fireblade som dricker nästan lika mycket olja som bensin, och tyckte att det var heeelt okej? Tveksamt om det är en bra förebild.

 

[BrooklynS]

Jag tror ingen säger emot dig angående att KTM ständigt står där med olika problem och dessutom glömde du nämna att KTM vanligen inte heller behandlar sina kunder väl när de får problem vilket den här tråden vittnar tydligt om.

Men du kan inte snacka bort att KTM har den bästa prestandan inom de flesta kategorier.

Inget av detta tror jag kommer som någon nyhet för någon här på sporthoj.

Nja, jag ser inte alls att de har det. Vilka kategorier tänkte du på?

De har också en dålig vana att uppge torrvikt där andra uppger tjänstevikt och uppge effektsiffror som sedan inte håller vid bänkning. Det är väl iofs inte heller nyheter för någon på sporthoj...