Navstyrd supermono

[Surtees]

Vet inte hur mycket tekniskt underlag du har tillgängligt - kanske inte helt lätt att hitta något, men det finns en japansk specialtidskrift som inriktar sig på detaljstudier (närgångna foton) på racehojar. Finns att köpa på ebay, kanske kan det bidra till bra tankar på detaljlösningar?

Racers Honda Elf for sale | eBay

Get the best deals for Racers Honda Elf at eBay.com. We have a great online selection at the lowest prices with Fast & Free shipping on many items!

www.ebay.com

 

[Niklasinorr]

Letade lite data på ELF5. Den ser ju så jäkla massivt tung ut med den framdelen men hojen vägde bara 118 kg (Half-wet) och hade 152 hästar. Den rörde nog på sig...ordentligt...

Min fråga är ju då bara varför det aldrig har slagit med någon annan form av framdel än den teleskopiska? Trots duktiga förare som Haslam som tillbringat enormt mycket tid i sadeln. Jag köper inte att det bara är vana med traditionella grejer, en duktig förare kommer att anpassa sig.
Visst, bättre stabilitet vid bromsning men kräver mer lutning vid kurvtagning (enligt Haslam). Innebär det då kortare bromssträcka? När det är lättare att bromsa hårt och hojen är stabil osv så skulle ju Haslam ha bromsat ut konkurrenterna in i varenda sväng...men det är kanske marginellt bättre i verkligheten?
...och att den kräver mer lutning i kurvorna är ju ingen fördel eftersom man då närmar sig däckens begränsning dvs mindre marginal?

Det har ju försökts i så många år, många entusiaster har provat att bygga system och trots rejält djupa fickor som i ELF-projektet så har vi fortfarande samma framgaffel som vi alltid har haft? Yamaha GTS 1000, BMW:s telelever och Hossackvarianter

Är det själva människan som inte kan hantera en överlägsen kontruktion eller är det konstruktionen som i sig inte är så bra eller ger några egentliga fördelar?

Tänker på när jänkarna byggde F16 planen så hade de en solid styrspak som bara reagerade på tryck, men piloterna kunde inte hantera bristen på rörelse/feedback så de kraschade. De blev tvungna att bygga en traditionell spak med rörelse för att människan kräver rörelse för att kunna ta beslut.
En navstyrd hoj ger mycket mindre feedback vid bromsning eftersom den inte dyker, men bristen på rörelse ger inte föraren underlag för beslut, följaktligen blir bromsningen sämre i praktiken...?

Jag tänker bara högt...

 

[Two stroke man]

Letade lite data på ELF5. Den ser ju så jäkla massivt tung ut med den framdelen men hojen vägde bara 118 kg (Half-wet) och hade 152 hästar. Den rörde nog på sig...ordentligt...

Min fråga är ju då bara varför det aldrig har slagit med någon annan form av framdel än den teleskopiska? Trots duktiga förare som Haslam som tillbringat enormt mycket tid i sadeln. Jag köper inte att det bara är vana med traditionella grejer, en duktig förare kommer att anpassa sig.
Visst, bättre stabilitet vid bromsning men kräver mer lutning vid kurvtagning (enligt Haslam). Innebär det då kortare bromssträcka? När det är lättare att bromsa hårt och hojen är stabil osv så skulle ju Haslam ha bromsat ut konkurrenterna in i varenda sväng...men det är kanske marginellt bättre i verkligheten?
...och att den kräver mer lutning i kurvorna är ju ingen fördel eftersom man då närmar sig däckens begränsning dvs mindre marginal?

Det har ju försökts i så många år, många entusiaster har provat att bygga system och trots rejält djupa fickor som i ELF-projektet så har vi fortfarande samma framgaffel som vi alltid har haft? Yamaha GTS 1000, BMW:s telelever och Hossackvarianter

Är det själva människan som inte kan hantera en överlägsen kontruktion eller är det konstruktionen som i sig inte är så bra eller ger några egentliga fördelar?

Tänker på när jänkarna byggde F16 planen så hade de en solid styrspak som bara reagerade på tryck, men piloterna kunde inte hantera bristen på rörelse/feedback så de kraschade. De blev tvungna att bygga en traditionell spak med rörelse för att människan kräver rörelse för att kunna ta beslut.
En navstyrd hoj ger mycket mindre feedback vid bromsning eftersom den inte dyker, men bristen på rörelse ger inte föraren underlag för beslut, följaktligen blir bromsningen sämre i praktiken...?

Jag tänker bara högt...

För att resonera vidare....

Om du tittar på racing, tycker du det ser ut som att bromssträckan skulle förbättras av mer stabilitet? Det är i alla inget jag uppmärksammat efter att Kewin Schwantz slutade köra och jag tror inte ens han skulle ha bromsat snabbare med en stabilare hoj.

Min bedömning är att bromsförmågan bara begränsas av däckens grepp och tyngdpunkten på hojen där tyngdpunkten lär ha absolut störst betydelse. Alltså hur hårt dom kan bromsa utan att göra en kullerbytta.

Men jag är ändå intresserad av projektet och tekniken som sådant.

Min första tanke var att det ju tex tillåter en slags variant av krängningshämmare som skulle kunna fördela kraft från framänden till bakänden vid inbromsning så att baken vill sänkas.

Nu försöker väl iofs de flesta bygga bort nigningen via geometrin på bärarmarna och då försvinner ju rörelsen som skulle kunnat sänka bakänden.

 

[sundström]

Kan nog vara så @Niklasinorr får man ingen känsla för vad framänden gör så litar man ju inte på den heller ,bara man bytt däckfabrikat så vill man ju köra in sig på däcken innan man testar gränsen .
är nog mycket känsla för vad framänden hittar på som tappas inbillar jag mig men jäkligt kul att @Ricken gör ett försök

 

[Ricken]

Jag återkommer med länge svar i eftermiddag när alla möten är slut.
Men det tar ~0,5sek för en GSXR 1000 från det att man börjar bygga bromstryck tills det att framgaffeln är komprimerad. 0,5 sek i 240km/h ger ~30-35m.

 

[Two stroke man]

Jag återkommer med länge svar i eftermiddag när alla möten är slut.
Men det tar ~0,5sek för en GSXR 1000 från det att man börjar bygga bromstryck tills det att framgaffeln är komprimerad. 0,5 sek i 240km/h ger ~30-35m.

Det betyder ju inte att det tar 33 meter innan inbromsningen påbörjas och dessutom kompenserar ju föraren med bromspunkten så det där spelar väl knappast någon roll på banan.
I en nödsituation kanske det gör skillnad men det är väl mer aktuellt på gatan och där har det ju även större betydelse att hojen är stabil vid inbromsningen.

Men låt mig inte få dig att tappa sugen. Jag förstår att jag låter negativ men jag vill mest lära mig mekaniken och vad den kan bidra med fordonsdynamiskt.

 

[asfalt svarvare]

Haslam den äldre var med o fuskade med elf cyklarna, fanns ett bra reportage i nån engelsk tidning för ett halvår sedan, var intressant läsning om hur de gick in förutsättningslöst och provade, utvärderade navstyrningens alla ytterligheter och beteenden, allt- ALLT var justerbart i just det syftet.
Fördelarna bör finnas i detta system, men piloten som kör bör nog lägga sin tidigare kunskap bakom sig, då beteende är rejält annorlunda när man närmar sej gränsen för där systemet träder in med sina fördelar.

//

 

[Bearing]

Min fråga är ju då bara varför det aldrig har slagit med någon annan form av framdel än den teleskopiska?

Det är något jag också funderat på.

Jag undrar om det kan vara så att det man känner när däcket närmar sig greppgränsen är att gaffelns rörelse vänder från att komprimeras till att fjädra tillbaka något?

 

[Grandell]

Nessie med Difazios navstyrning är väl en av mycket få cyklar utan gaffel som verkar ha varit bra och just Nessie hade nog extra allt då den var ny. Difazios system är det jag skulle kolla på, kunde det göras så att det funkade bra för 50 år sedan borde det funka bättre idag.
Var bara ett par timmar från att få tag i en BMW med Difaziostyrning för ett tiotal år sedan, allt var klart och jag skulle hämta men så ringde ägarens syster och sa att han hade åkt in på hispan på morgonen.

Undrar varför den kallades Nessie...

 

[Josef]

Nessie med Difazios navstyrning är väl en av mycket få cyklar utan gaffel som verkar ha varit bra och just Nessie hade nog extra allt då den var ny. Difazios system är det jag skulle kolla på, kunde det göras så att det funkade bra för 50 år sedan borde det funka bättre idag.
Var bara ett par timmar från att få tag i en BMW med Difaziostyrning för ett tiotal år sedan, allt var klart och jag skulle hämta men så ringde ägarens syster och sa att han hade åkt in på hispan på morgonen.

Undrar varför den kallades Nessie...

Men var den bra jämfört med dåtidens sugrörsgafflar eller skulle den stå sig idag med en modern stötdämpare?
Gaffeln har ju utvecklats enormt på 50år och vinkeln på svingen på bilden måste ge en enorm anti-dive.

Ser framför mig att han ringde syrran och sa att han tänkte sälja hojen varvid hon genast bokade plats på psykakuten. Hoppas någon gör mig samma tjänst om jag får för mig att sälja något lika coolt.

 

[Josef]

Jag undrar om det kan vara så att det man känner när däcket närmar sig greppgränsen är att gaffelns rörelse vänder från att komprimeras till att fjädra tillbaka något?

Jag tycker det känns som att gaffeln flexar lite pulserande/ojämnt när man närmar sig greppgränsen i torrt. Lite som ett litet flygplan vibrerar när man närmar sig stallhastigheten.

Nu tror jag inte att det är det jag faktiskt känner utan det troligaste är att större delen av det är att däckets deformation ändras när det börjar kasa. Det skulle kunna vara gaffelrörelser enligt din teori också men gaffeln är väldämpad medan däcket har minimal dämpning och en kraft som påverkar gaffeln går genom däcket först.

Det vore intressant att testa med en helt stel gaffel och se hur det skulle påverka känslan vid inbromsning på slät asfalt. Jag gissar på bättre känsla men vem vet.

 

[Ricken]

Letade lite data på ELF5. Den ser ju så jäkla massivt tung ut med den framdelen men hojen vägde bara 118 kg (Half-wet) och hade 152 hästar. Den rörde nog på sig...ordentligt...

Min fråga är ju då bara varför det aldrig har slagit med någon annan form av framdel än den teleskopiska? Trots duktiga förare som Haslam som tillbringat enormt mycket tid i sadeln. Jag köper inte att det bara är vana med traditionella grejer, en duktig förare kommer att anpassa sig.
Visst, bättre stabilitet vid bromsning men kräver mer lutning vid kurvtagning (enligt Haslam). Innebär det då kortare bromssträcka? När det är lättare att bromsa hårt och hojen är stabil osv så skulle ju Haslam ha bromsat ut konkurrenterna in i varenda sväng...men det är kanske marginellt bättre i verkligheten?
...och att den kräver mer lutning i kurvorna är ju ingen fördel eftersom man då närmar sig däckens begränsning dvs mindre marginal?

Det har ju försökts i så många år, många entusiaster har provat att bygga system och trots rejält djupa fickor som i ELF-projektet så har vi fortfarande samma framgaffel som vi alltid har haft? Yamaha GTS 1000, BMW:s telelever och Hossackvarianter

Är det själva människan som inte kan hantera en överlägsen kontruktion eller är det konstruktionen som i sig inte är så bra eller ger några egentliga fördelar?

Tänker på när jänkarna byggde F16 planen så hade de en solid styrspak som bara reagerade på tryck, men piloterna kunde inte hantera bristen på rörelse/feedback så de kraschade. De blev tvungna att bygga en traditionell spak med rörelse för att människan kräver rörelse för att kunna ta beslut.
En navstyrd hoj ger mycket mindre feedback vid bromsning eftersom den inte dyker, men bristen på rörelse ger inte föraren underlag för beslut, följaktligen blir bromsningen sämre i praktiken...?

Jag tänker bara högt...

Acka var på plats när Elf var aktiva. Han var imponerad av dom första generationerna men det syntes tydligen från sidan när dom hade gjort någon ändring och utvecklingen gick bakåt, eller inte framåt lika mycket som motståndarna.
Om jag kommer ihåg rätt så bytte dom projektledare/teknisk chef efter några år?

En lång hoj kommer kräva djupare nedlägg för att ta sig runt en kurva i samma fart som en kort. Det kanske är så enkelt att en gaffelhoj packas ihop och svänger runt ganska lätt medans ELF var tvungen att svänga genom hela böjen?

Jag vill hävda att försprång = feedback. Vilket kan vara ett av problemen med navstyrning.
Med 0 i offset och 24gr gaffelvinkel så är försprånget 138mm. På tok för mycket.
Så jag kommer ställa in min hoj med en betydligt brantare vinkel för att få en hoj som vill svänga. Men fundera på hur ett hjul med 0 i offset rör sig över en ojämnhet i kurva med max nedlägg. Det är ett potentiellt problem.

Så föraren får mindre feedback från hjulet för att vi har mindre försprång och 0 i offset.
Kan vi då skapa ett system som förstärker feedbacken från hjulet till föraren?
Jag började skriva ett skitlångt inlägg, men jag hejdade mig. Vi sparar det till en annan gång.

 

[Ricken]

Det betyder ju inte att det tar 33 meter innan inbromsningen påbörjas och dessutom kompenserar ju föraren med bromspunkten så det där spelar väl knappast någon roll på banan.
I en nödsituation kanske det gör skillnad men det är väl mer aktuellt på gatan och där har det ju även större betydelse att hojen är stabil vid inbromsningen.

Men låt mig inte få dig att tappa sugen. Jag förstår att jag låter negativ men jag vill mest lära mig mekaniken och vad den kan bidra med fordonsdynamiskt.

Det är fortfarande högst teoretiskt, men min tanke är att föraren kommer inte att ha rätt tryck mot backen med framdäcket innan vikt från ekipaget är i jämnvikt med fjäderstyrkan. Då har man bättre känsla för vad som händer under inbromsningen.

Motsattsen blir ju att bromsa i en mjuk gaffel. Som att försöka ha känsla när man bromsar i en hoppborg.

Jag tycker inte att du låter negativ, eller jo lite. Men det är ok. Jag tar gärna mothugg så att vi får fundera lite och se om man tänkt fel nånstans.

 

[Ricken]

Det är något jag också funderat på.

Jag undrar om det kan vara så att det man känner när däcket närmar sig greppgränsen är att gaffelns rörelse vänder från att komprimeras till att fjädra tillbaka något?

Jag tror att det är så enkelt att man känner när den stabiliserande lasten ifrån försprånget försvinner. Styret kan gå från stabilt, till trögt för man överlastar framdäcket tills att det börjar gå lätt när lasten succesivt försvinner.

 

[Ricken]

Nessie med Difazios navstyrning är väl en av mycket få cyklar utan gaffel som verkar ha varit bra och just Nessie hade nog extra allt då den var ny. Difazios system är det jag skulle kolla på, kunde det göras så att det funkade bra för 50 år sedan borde det funka bättre idag.
Var bara ett par timmar från att få tag i en BMW med Difaziostyrning för ett tiotal år sedan, allt var klart och jag skulle hämta men så ringde ägarens syster och sa att han hade åkt in på hispan på morgonen.

Undrar varför den kallades Nessie...

Det är Difazio tekniken jag har gjort mitt nav efter.

 

[Ricken]

Jag tycker det känns som att gaffeln flexar lite pulserande/ojämnt när man närmar sig greppgränsen i torrt. Lite som ett litet flygplan vibrerar när man närmar sig stallhastigheten.

Nu tror jag inte att det är det jag faktiskt känner utan det troligaste är att större delen av det är att däckets deformation ändras när det börjar kasa. Det skulle kunna vara gaffelrörelser enligt din teori också men gaffeln är väldämpad medan däcket har minimal dämpning och en kraft som påverkar gaffeln går genom däcket först.

Det vore intressant att testa med en helt stel gaffel och se hur det skulle påverka känslan vid inbromsning på slät asfalt. Jag gissar på bättre känsla men vem vet.

Kan det vara rörelser i lagringar i gaffeln?

 

[Josef]

Kan det vara rörelser i lagringar i gaffeln?

Inte omöjligt. Även en liten rörelse kommer ju kännas iom den långa hävstången en gaffel innebär. Det känns ju som en nackdel att det blir mycket flex under inbromsning men kanske ger det en förstärkning av de rörelser som gör att vi känner när vi närmar oss gränsen.

Men om lagringar och/eller flex hade spelat en avgörande roll så hade jag förväntat mig att en riktigt bra och modern gaffel hade bjudit på sämre feedback än en äldre/vekare konstruktion och jag tycker det är tvärt om.

 

[Ricken]

Inte omöjligt. Även en liten rörelse kommer ju kännas iom den långa hävstången en gaffel innebär. Det känns ju som en nackdel att det blir mycket flex under inbromsning men kanske ger det en förstärkning av de rörelser som gör att vi känner när vi närmar oss gränsen.

Men om lagringar och/eller flex hade spelat en avgörande roll så hade jag förväntat mig att en riktigt bra och modern gaffel hade bjudit på sämre feedback än en äldre/vekare konstruktion och jag tycker det är tvärt om.

Jag tänker att om det finns ett litet glapp, eller tröghet i nån av dom punkterna så kanske det kan ge beteenden vid nedlägg när du belastar i en annan riktning?
På en gaffel så är det inga sånna punkter med bussningar/länkar så där böjer och rör det sig mjukare även om det kanske rör sig mer egentligen.

 

[Two stroke man]

Jag tror nog flex snarare tar bort feedback.

 

[Coola Ola]

Acka var på plats när Elf var aktiva. Han var imponerad av dom första generationerna men det syntes tydligen från sidan när dom hade gjort någon ändring och utvecklingen gick bakåt, eller inte framåt lika mycket som motståndarna.
Om jag kommer ihåg rätt så bytte dom projektledare/teknisk chef efter några år?

Noll insikter om det rent tekniska men minns att jag läst en artikel om Elf-hojen och med reservation för att det var bra länge sen och ev. felaktigheter därav så citerades någon av de drivande/tekniskt ansvariga bakom projektet, som hade en bakgrund från bilsidan. Sammanfattningen var att de hade gått in med inställningen att motorcykelfjädring var stenåldersmässig jämfört med state of the art på bilsidan och man skulle revolutionera motorcykelsidan med sitt kunnande. Men, relativt snabbt insåg man att de underskattat komplexiteten i motorcyklars chassidynamik och det inte alls var så enkelt att lösa som man trott.