Sverige idag..

[zoda]

De bränner IKEA-katalogen också.

Nej nu jävlar!!!

 

[sportbilsentusi]

En knepighet med västvärldens religionsfrihet är att den verkar bygga enbart på individens möjlighet att utöva sin tro, men samtidigt ignorera religionens historiska betydelse som moralsystem för ett samhälle. När sekulära samhällen i väst ger möjlighet för individer att utöva sin religion verkar antagandet vara att det handlar om små minoriteter som samtidigt förutsätts kunna leva enligt det aktuella landets sekulära normer (men också en hel del ursprungligt kristna värderingar).

Förutsättningarna som religionsfriheten bygger på är alltså (enligt min mening) dels att det finns tillräckligt stark sammanhållning kring de grundläggande principer som samhället bygger på, även bland de som utövar div religioner, dels att det inte kan finnas allt för många människor som lever enligt andra religioners principer om dessa kommer i konflikt med det aktuella sekulära samhällets principer. Annars kommer samhället splittras i ett antal undergrupperingar. (Samhället består naturligtvis av en massa olika människor med olika värderingar, det handlar inte om homogena grupper, men jag menar alltså de gemensamma värderingar som gör att det åtminstone finns en acceptans för rättsstaten, lagar, styrelseskick osv). I Sverige har vi i ganska rask takt underminerat båda dessa förutsättningar. Dels genom allt för stor invandring under lång tid av människor från kulturer som utgår från helt andra grundläggande principer. Dels genom att sammanhållningen kring de grundläggande samhällsprinciper vi lever efter inte har setts som något som omfattar de som flyttar hit utan enbart de som är svenskar från början.

Observera att jag inte argumenterar för ett avskaffande av religionsfriheten, tvärtom, utan att för att religionsfriheten skall kunna existera i praktiken måste de övergripande frihetliga, sekulära och demokratiska principer vi lever efter alltid vara betydligt starkare.

Bra skrivet

 

[Kratoz]

En knepighet med västvärldens religionsfrihet är att den verkar bygga enbart på individens möjlighet att utöva sin tro, men samtidigt ignorera religionens historiska betydelse som moralsystem för ett samhälle. När sekulära samhällen i väst ger möjlighet för individer att utöva sin religion verkar antagandet vara att det handlar om små minoriteter som samtidigt förutsätts kunna leva enligt det aktuella landets sekulära normer (men också en hel del ursprungligt kristna värderingar).

Förutsättningarna som religionsfriheten bygger på är alltså (enligt min mening) dels att det finns tillräckligt stark sammanhållning kring de grundläggande principer som samhället bygger på, även bland de som utövar div religioner, dels att det inte kan finnas allt för många människor som lever enligt andra religioners principer om dessa kommer i konflikt med det aktuella sekulära samhällets principer. Annars kommer samhället splittras i ett antal undergrupperingar. (Samhället består naturligtvis av en massa olika människor med olika värderingar, det handlar inte om homogena grupper, men jag menar alltså de gemensamma värderingar som gör att det åtminstone finns en acceptans för rättsstaten, lagar, styrelseskick osv). I Sverige har vi i ganska rask takt underminerat båda dessa förutsättningar. Dels genom allt för stor invandring under lång tid av människor från kulturer som utgår från helt andra grundläggande principer. Dels genom att sammanhållningen kring de grundläggande samhällsprinciper vi lever efter inte har setts som något som omfattar de som flyttar hit utan enbart de som är svenskar från början.

Observera att jag inte argumenterar för ett avskaffande av religionsfriheten, tvärtom, utan att för att religionsfriheten skall kunna existera i praktiken måste de övergripande frihetliga, sekulära och demokratiska principer vi lever efter alltid vara betydligt starkare.

Du gör en ganska bra sammanfattning av ett väldigt svårt ämne. ?

Våra lagar, framförallt, och våra liberala demokratiska principer om allas lika värde och rättigheter måste och skall alltid trumfa religiösa, eller kulturella, "lagar" och regler.
Sharia-lagar, romska "domstolar", gäng- och/eller klan-regler skall alltid komma i andra hand eller bestraffas om det strider mot våra lagar.
Annars går det helt enkelt inte att samexistera i en mångkulturell och mångreligiös värld.

Ett av liberalismens största fel är att vara så till den milda grad tillåtande och tolerant att den egna liberala identiteten försvinner.
Det är dit vi är på väg, både nationellt, och internationellt som jag ser det.
Jag tror det var Ayaan Hirsi Ali som sa: "att vara tolerant mot intolerans är feghet".
Det är helt klart den över-toleransen vi har och har haft en tid.
För några var gränsen nådd för länge sedan, för några sedan en tid tillbaka och för många antagligen inom en snar framtid.

Hur vi ska ta tag i det?
Jag tror som vanligt att av medvetenhet och problemdefinition hittar man lösningar.
Medvetenheten iom 9/11, Isis och Talibaner har naturligtvis ökat.
Jag tror också de senaste händelserna, bränna ambassader, kommer tvinga fram en väg att gå.

Som vanligt mina 2 cent...

 

[Raderad medlem 51742]

Exakt.
Politisk multikultitvångsblandning - dåligt!


Exakt igen
Det är lite så nationer bildas. Homogenitet är bra, politisk multikultitvångsblandning är inte bra. Ja det tål att sägas igen.

Ni bor därborta och gör er grej och vi bor här borta och gör vår grej. Ha det bra hejdå.

Ja, och sammanhållande kulturer skapas ju inte heller för att någon har bestämt att det skall bli så, utan det växer fram över en längre tid när människor fredligt interagerar med varandra därför att de behöver varandra och så småningom ser sig som en del av samma samhälle.

Länder skapas ibland för att någon bestämt det, men om det inte stämmer överens med befintliga kulturer brukar det sluta i krig. USA har en särskild historia, kanske därför att de lyckades skapa en stark konstitution och den möjliggjorde stora friheter för såväl delstater som individer att utforma tillvaron utifrån sina förutsättningar.

 

[GuW]

Vi får se hur puttler löser det:

https://twitter.com/i/web/status/1682372138009866241

 

[Kratoz]

Vi får se hur puttler löser det:

https://twitter.com/i/web/status/1682372138009866241

Jag gissar klusterbomber snarare än armband...

 

[GuW]

Jag gissar klusterbomber snarare än armband...

Klusterbomber över Moskva?
Tja, det kan han nog få hjälp med.

 

[Kratoz]

Klusterbomber över Moskva?
Tja, det kan han nog få hjälp med.

Varför inte?
Han förberedde nog både det ena och andra i Moskva när Wagner marscherade.

 

[BrooklynS]

Du gör en ganska bra sammanfattning av ett väldigt svårt ämne.

Våra lagar, framförallt, och våra liberala demokratiska principer om allas lika värde och rättigheter måste och skall alltid trumfa religiösa, eller kulturella, "lagar" och regler.
Sharia-lagar, romska "domstolar", gäng- och/eller klan-regler skall alltid komma i andra hand eller bestraffas om det strider mot våra lagar.
Annars går det helt enkelt inte att samexistera i en mångkulturell och mångreligiös värld.

Ett av liberalismens största fel är att vara så till den milda grad tillåtande och tolerant att den egna liberala identiteten försvinner.
Det är dit vi är på väg, både nationellt, och internationellt som jag ser det.
Jag tror det var Ayaan Hirsi Ali som sa: "att vara tolerant mot intolerans är feghet".
Det är helt klart den över-toleransen vi har och har haft en tid.
För några var gränsen nådd för länge sedan, för några sedan en tid tillbaka och för många antagligen inom en snar framtid.

Hur vi ska ta tag i det?
Jag tror som vanligt att av medvetenhet och problemdefinition hittar man lösningar.
Medvetenheten iom 9/11, Isis och Talibaner har naturligtvis ökat.
Jag tror också de senaste händelserna, bränna ambassader, kommer tvinga fram en väg att gå.

Som vanligt mina 2 cent...

Väl talat!

 

[zoda]

Ja, och sammanhållande kulturer skapas ju inte heller för att någon har bestämt att det skall bli så, utan det växer fram över en längre tid när människor fredligt interagerar med varandra därför att de behöver varandra och så småningom ser sig som en del av samma samhälle.

Vackert.

 

[zoda]

Du gör en ganska bra sammanfattning av ett väldigt svårt ämne. ?

Våra lagar, framförallt, och våra liberala demokratiska principer om allas lika värde och rättigheter...

Premissen är märklig.
Min mamma är mer värd för mig en random snubbe i Kirkuk.
Dom här tjommarna https://www.expressen.se/nyheter/misstanken-slaktingarna-valdtog-14-arig-flicka-tva-tittade-pa/ har förverkat sina rättigheter. Värdelöst avskräde är vad dom är.

Men detta är ju bara mina 4 cent.

 

[Kratoz]

Premissen är märklig.
Min mamma är mer värd för mig en random snubbe i Kirkuk.
Dom här tjommarna https://www.expressen.se/nyheter/misstanken-slaktingarna-valdtog-14-arig-flicka-tva-tittade-pa/ har förverkat sina rättigheter. Värdelöst avskräde är vad dom är.

Men detta är ju bara mina 4 cent.

Premissen är att alla människor, oavsett kön, sexuell läggning eller hudfärg, har samma värde i vår liberala demokrati och inför lagen.
Dom premisserna ändras inte, som tur är, pga av vem du eller jag som individ anser vara mest värd.
Sedan har man såklart skyldigheter mot det samhälle man bor i, tex att inte bryta mot lagar, och uppfyller man inte den skyldigheten så straffas man.
Straffas man med fängelse så fråntas man nästan alla rättigheter.

 

[zoda]

Premissen är att alla människor, oavsett kön, sexuell läggning eller hudfärg, har samma värde i vår liberala demokrati och inför lagen.
Dom premisserna ändras inte, som tur är, pga av vem du eller jag som individ anser vara mest värd.
Sedan har man såklart skyldigheter mot det samhälle man bor i, tex att inte bryta mot lagar, och uppfyller man inte den skyldigheten så straffas man.
Straffas man med fängelse så fråntas man nästan alla rättigheter.

Men det stämmer ju inte.
Värde är ju subjektivt, premissen är objektivt felaktig. Det visar sig varendaste gång du handlar med någon att värde är subjektivt.
Jag kan utöver det som grund lova att mer än 50% av de röstberättigade anser att sin egen mamma är mer värd än våldtäktsmännen i länken ovan.

Premissan: "Alla är inte lika mycket värda" är överensstämmande med verkligheten, om vi nu vill förhålla oss till den. Verkligheten bryr sig inte men den kommer bita oss i arslet till slut.

Har aldrig fattad vad som skulle vara läskigt att se saker för vad de är. Det är som att det är nedsättande mot någon att bara säga att vi värderar olika.
Ohh herregud hur kan du säga att alla inte är lika mycket värda...
-Nej jag räddar hellre min mamma upp ur vattnet när båten kapsejsar än personen bredvid som jag aldrig träffat(som säkert är en hyvens kille). Det är inte för att jag vill vara elak mot någon utan för att min egen mor ligger mig närmare hjärtat än nästan alla andra levande människor på denna jord.

Det är dömt att gå åt skogen om vi bygger huset med felaktig grund.

 

[Kratoz]

Men det stämmer ju inte.
Värde är ju subjektivt, premissen är objektivt felaktig. Det visar sig varendaste gång du handlar med någon att värde är subjektivt.
Jag kan utöver det som grund lova att mer än 50% av de röstberättigade anser att sin egen mamma är mer värd än våldtäktsmännen i länken ovan.

Premissan: "Alla är inte lika mycket värda" är överensstämmande med verkligheten, om vi nu vill förhålla oss till den. Verkligheten bryr sig inte men den kommer bita oss i arslet till slut.

Har aldrig fattad vad som skulle vara läskigt att se saker för vad de är. Det är som att det är nedsättande mot någon att bara säga att vi värderar olika.
Ohh herregud hur kan du säga att alla inte är lika mycket värda...
-Nej jag räddar hellre min mamma upp ur vattnet när båten kapsejsar än personen bredvid som jag aldrig träffat(som säkert är en hyvens kille). Det är inte för att jag vill vara elak mot någon utan för att min egen mor ligger mig närmare hjärtat än nästan alla andra levande människor på denna jord.

Det är dömt att gå åt skogen om vi bygger huset med felaktig grund.

Jag tror du blandar ihop "lika mycket värda för dig" och "lika mycket värda för samhället".
För dig får värdet vara subjektivt för samhället får/måste det vara objektivt.

 

[Markus]

Du gör en ganska bra sammanfattning av ett väldigt svårt ämne. ?

Våra lagar, framförallt, och våra liberala demokratiska principer om allas lika värde och rättigheter måste och skall alltid trumfa...

Håller med om att det var bra sammanfattat men inte att våra demokratiska principer är okränkbara, tvärtom måste de nu monteras ned, tyvärr.
Vi klarar oss aldrig ur detta om vi fortsätter tro att det är 50-tal och att en brottsling är en fattig en som stulit en moped.
Och det där med allas lika värde, vem hittade på det? Tycker någon så? Vem?

 

[Raderad medlem 51742]

Premissen är att alla människor, oavsett kön, sexuell läggning eller hudfärg, har samma värde i vår liberala demokrati och inför lagen.
Dom premisserna ändras inte, som tur är, pga av vem du eller jag som individ anser vara mest värd.
Sedan har man såklart skyldigheter mot det samhälle man bor i, tex att inte bryta mot lagar, och uppfyller man inte den skyldigheten så straffas man.
Straffas man med fängelse så fråntas man nästan alla rättigheter.

FN:s skrivning om alla människors lika värde är speciell. Som Zoda är inne på återspeglar den ju inte alls hur vi människor ser på varandras värde - detta är ett ontologiskt faktum som iofs inte hindrar att sådana överenskommelser ändå kan skapas på samhällsnivå och de jure som i det här fallet, men det är någonting annat än hur människor värderar varandra i verkligheten, de facto. Men bakgrunden till dess tillkomst var att man ville förhindra att övergreppen under andra världskriget återupprepades. Så långt allt ok kanske man kan tycka, världens länder kom överens om grundläggande principer på global nivå för hur människor skall behandlas, tillsammans med mekanismer för att se till att de efterlevs. Även om deklarationen om de mänskliga rättigheterna är universella skapades det alltså utifrån en viss kontext där man ville förebygga en viss typ av problem (typ diktatorer som Hitler och Stalin).

Problemet är att i Sverige i synnerhet och framför allt från vänsterhåll appliceras denna skrivning ofta på en helt annan kontext som inte alls åsyftades, nämligen frågan om i vilken utsträckning människor från hela världen skall ha rätt till svensk välfärd och vad som är en lämplig storlek på invandring till Sverige, vilket är helt eller åtminstone delvis andra frågor.

Vad gäller frågan om vårt egets lands rättsprinciper får någon gärna rätta mig om jag har fel, men jag vill nog mena att dessa inte är huvudsakligen tillkomna tack vare FN:s deklaration om mänskliga rättigheter för 75 år sedan (även om vi ängsligt gör vårt bästa för att anpassa oss till den) utan snarare sammanfaller med den och har en längre och djupare bakgrund där likahandlingsprincipen osv. hade funnits alldeles oavsett i och med vår demokratiska historia och värdegemenskap med andra länder med en liknande utveckling.

 

[zoda]

Jag tror du blandar ihop "lika mycket värda för dig" och "lika mycket värda för samhället".
För dig får värdet vara subjektivt för samhället får/måste det vara objektivt.

Njaa du skrev ju "...principer om allas lika värde..." inte "lika mycket värda för samhället".
Men är det det som gäller så fattar jag nog ännu mindre vad som egentligen avses. Då blandas ju en entitet in som värderar - samhället.

Så vem är samhället? Det är väl vi/individer som utgör samhället/ett samhälle. Individer värderar - subjektivt.
Om jag kastar sönder massa fönster i samhället där jag bor, beter mig allmänt dåligt, pissar i folks brevinkast osv osv så gissar jag att mitt värde för samhälle kommer att minska jämfört med någon som inte gör det. Vi är olika mycket värda för samhället.

Jaja det är vad det är, vi kommer nog inte längre.
Min farhåga är som sagt att vi inte kan bygga något hållbart om vi utgår från något felaktigt som grund. Och jag vill gärna bygga något hållbart.

 

[Markus]

Det är ju bara barockt att påstå att alla människor är lika mycket värda, det är 100% trams och ingen tycker så.
Breivik, Akilov, Hagamannen, de är mycket mindre värda än tex mig.

 

[Kratoz]

Håller med om att det var bra sammanfattat men inte att våra demokratiska principer är okränkbara, tvärtom måste de nu monteras ned, tyvärr.
Vi klarar oss aldrig ur detta om vi fortsätter tro att det är 50-tal och att en brottsling är en fattig en som stulit en moped.
Och det där med allas lika värde, vem hittade på det? Tycker någon så? Vem?

Som jag skrev så är liberala demokratiers största problem att man är så tolerant att man förintar sig själv.
Så våra liberala demokratier måste förändras för att rädda sig själva.
Om man sedan kallar det för nedmontering eller nödvändig förändring.
I samhället, och inför lagen, bör alla vara lika mycket "värda" och ha samma rättigheter och skyldigheter.
Iaf om man någorlunda skall kunna samexistera i en mångkulturell och mångreligiös värld.
Något vi alltid kommer att ha.
Ett helt homogent samhälle med fler människor än en familj är en utopi.

Finns det nyfödda barn som är mindre "värda" som människor än andra?

 

[Raderad medlem 51742]

Håller med om att det var bra sammanfattat men inte att våra demokratiska principer är okränkbara, tvärtom måste de nu monteras ned, tyvärr.
Vi klarar oss aldrig ur detta om vi fortsätter tro att det är 50-tal och att en brottsling är en fattig en som stulit en moped.
Och det där med allas lika värde, vem hittade på det? Tycker någon så? Vem?

Det fetstilta får du gärna utveckla för det kan ju tolkas hur som helst, allt ifrån att med laserprecision modernisera lagar för dagens verklighet och komma åt vissa väldigt specifika problem till ren fascism och det sistnämnda vill jag inte alls tro att du står för.

Här finns ju framför allt dilemmat: om vi nu nedmonterar de principer som utgör själva grunden för det vi vill försvara, hur undviker vi då att inte en sådan nedmontering kan användas emot oss just av sådana krafter som vi vill försvara oss mot, nu eller i framtiden?