Sverige idag..

[Kratoz]

Jag är på den sidan som anser att våra liberala demokratier bygger på upplysningens principer.
Yttrandefrihet, religionsfrihet, jämlikhet mellan könen, separation av stat och religion, tolerans av sexuell läggning, likhet inför lagen osv osv.
Jag är också av åsikten att det är den bästa styrelseformen som någonsin funnits eller finns.
En styrelseform som syftar till att alla människor som omfattas skall ha största möjliga frihet att "förverkliga" sig själva utan hot och hat.
Det tycker jag är värt att bevara.

Jag tror att för att bevara detta måste våra liberala demokratier skaffa någon form av spärr mot självförintelse.
Något som måste till är att vi måste vara restriktiva med de grupper som öppet är direkt emot dessa värderingar.
I nuläget framförallt islam och islamism men även "klaner" eller gäng där de interna värderingarna hålls högre än samhällets.

Hur det exakt skall göras vet jag inte men steg ett är iaf att invandringen inte får överskrida integrationen.

Som vanligt bara tankar och inget facit...

 

[Kratoz]

Har och har. Är beslutet fattat demokratiskt?

Jag pratade om att nagga på yttrandefriheten.
Har vi ingen demokrati i Sverige? Finns ju massor av saker man inte får säga, se 16 kap paragraf 8 brottsbalken. Vi har redan inskränkt yttrandefriheten här. Är vi ingen demokrati längre?

Det är ju så demokrati fungerar, genom majoritetsbeslut. Man behöver inte gilla besluten men är de demokratiskt grundade så är de.

Samhället där borta bakom kullen har genom ett demokratiskt beslut valt att inskränka yttrandefriheten genom att man inte får säga ordet äpple. Så fungerar deras demokrati, inget märkvärdigt med det.

Om du inte har yttrandefrihet kan/får du inte yttra dina åsikter för att påverka demokratin = ingen demokrati. Enkelt.

Det är inte ett majoritetsbeslut om inte alla får yttra sig vilket alla inte får utan yttrandefrihet.

En inskränkning i yttrandefriheten är inte det samma som ingen yttrandefrihet.
Det är en enorm skillnad.

Utan yttrandefrihet har du Nordkorea.

 

[Raderad medlem 51742]

Har och har. Är beslutet fattat demokratiskt?

Jag pratade om att nagga på yttrandefriheten.
Har vi ingen demokrati i Sverige? Finns ju massor av saker man inte får säga, se 16 kap paragraf 8 brottsbalken. Vi har redan inskränkt yttrandefriheten här. Är vi ingen demokrati längre?

Det är ju så demokrati fungerar, genom majoritetsbeslut. Man behöver inte gilla besluten men är de demokratiskt grundade så är de.

Samhället där borta bakom kullen har genom ett demokratiskt beslut valt att inskränka yttrandefriheten genom att man inte får säga ordet äpple. Så fungerar deras demokrati, inget märkvärdigt med det.

Kan ju vara bra att ha en del principer som är svårare att ändra på, i en konstitution, för att inte en majoritet skall kunna rösta en galning till makten som sen förtrycker befolkningen. Likaså kan det också vara bra att sådana principer gör det möjligt för fler än de som råkar ha makten att kunna komma med idéer, liksom att kunna avsätta makten, inte bara i teorin utan också i praktiken.

Finns ju rätt många diktaturer i historien som formellt sagt sig vara demokratier därför att ett parlament med partipampar alltid tycks fatta rätt beslut och där alla får rösta på vem de vill, så länge de röstar rätt (rött).

Ang. inskränkningar. För min del hade vi gärna kunnat ha en ännu starkare konstitution som likt den i USA även utgår från negativa rättigheter.

Ytterligare en viktig sak när det gäller välfungerande demokratiska samhällen är att det inte handlar om att det enbart finns en stor stat som styrs av ett parlament som fattar alla beslut åt folk, denna mekanism för vissa typer av beslut utgör bara en mindre del av helheten och är långt ifrån tillräckligt eller ens nödvändigt för att kalla ett land en demokrati. Det handlar i betydligt högre utsträckning om alla de sammanlänkade nätverk i samhället som människor samverkar i och har möjlighet att påverka sin tillvaro genom på ett fritt, fredligt och icke-korrupt sätt och där endast en mindre del av dessa ens har en formell natur. En viktig del av en demokrati är att detta "mycel" som håller samman samhället skall kunna existera.

 

[zoda]

En inskränkning i yttrandefriheten är inte det samma som ingen yttrandefrihet.
Det är en enorm skillnad.

Jaa. Du citerade mig och pratade om ingen yttrandefrihet när jag pratade om att nagga.
Egentligen tror jag skillnaden är mindre än man först anar. Börjar man nagga så är man i ett nytt rum, man har öppnat en dörr sas för värre saker.

Här är yttrandefrihetsgrundlagen: https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...trandefrihetsgrundlag-19911469_sfs-1991-1469/

Något som kan skrivas i en mening, typ: "Säg vad du vill, staten får inte hindra dig" är nu istället en ofantlig textmassa full av regleringar. "Säg vad du vill, staten får inte hindra dig" räcker.

 

[zoda]

Kan ju vara bra att ha en del principer som är svårare att ändra på, i en konstitution,

Fast en konstitution ska reglera staten, inte individer. Staten kan begå grundlagsbrott, inte individer. Så uppkom dom, som ett skydd av individen gentemot staten när man gav bort en del av makten till just staten. Som en försäkran att de inte skulle hitta på allt möjligt joks.

Nu är det inte riktigt så men det borde vara.

 

[Raderad medlem 51742]

Fast en konstitution ska reglera staten, inte individer. Staten kan begå grundlagsbrott, inte individer. Så uppkom dom, som ett skydd av individen gentemot staten.

Nu är det inte riktigt så men det borde vara.

Håller med om det. Att skydda människor mot maktmissbruk från staten (eller andra som kan utöva maktmissbruk) är en fundamental del av en konstitution, därav att jag hellre ser att den handlar om negativa rättigheter än positiva rättigheter eftersom de sistnämnda kan tas ifrån en, medan poängen med de förstnämnda är att hindra andra från att ta ifrån människor dem.

 

[Kratoz]

Jaa. Du citerade mig och pratade om ingen yttrandefrihet när jag pratade om att nagga.
Egentligen tror jag skillnaden är mindre än man först anar. Börjar man nagga så är man i ett nytt rum, man har öppnat en dörr sas för värre saker.

Här är yttrandefrihetsgrundlagen: https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...trandefrihetsgrundlag-19911469_sfs-1991-1469/

Något som kan skrivas i en mening, typ: "Säg vad du vill, staten får inte hindra dig" är nu istället en ofantlig textmassa full av regleringar. "Säg vad du vill, staten får inte hindra dig" räcker.

Nja.
CFr skrev:

Yttrandefriheten är ju en fundamental del av ett demokratiskt samhälle...

Varvid du skrev:

Njaa. De har ju ingen speciell koppling alls egentligen

Vilket var det jag reagerade på.

Men då förstår jag om du gick på nagga. ?

 

[zoda]

Det jag tror vi båda menar är att man inte får det ena på köpet med det andra, inte åt något håll. Vi behöver "strida" för (den redan begränsande)yttrandefriheten om vi vill ha den kvar.

Edit.
Det är lite därför jag vill hålla isär de två också. Det ena ger inte det andra.
Sen anser jag att en demokrati kan nagga på yttrandefriheten och fortfarande vara en demokrati, eller om man tar ner det till en mer begriplig nivå så kan ett samhälle fungera även om man har lagar(demokratiskt springande) som säger att det är förbjudet att säga k*k eller fi**a (även om jag vill inte vill förbjuda de orden). Så fungerar det ju ännu mer lokalt i familjer och sociala sammanhang, och de fungerar kanske bra just för att det finns (oskrivna)regler som säger att det inte är ok att kalla någon k*k eller fi**a eller vad det nu må vara.

 

[Markus]

För att demokrati ska finnas krävs att folket får tillgång till information.

Helt sant, kan du utveckla? Jag kan, men vore mer intressant få någon annans perspektiv

 

[zoda]

Räknas tillrättalagd information? Jag menar, ryssarna har ju tillgång till information.

 

[Raderad medlem 51742]

Räknas tillrättalagd information? Jag menar, ryssarna har ju tillgång till information.

Information är väl alltid på ett eller annat sätt tillrättalagd, såtillvida att urval har gjorts och den har framställts på ett visst sätt, medvetet eller omedvetet. Men i den här kontexten kan det ju vara extra relevant med dels transparens (offentlighetsprincipen, mediers möjlighet att granska osv) liksom att strävan bör vara att ge en korrekt bild och framför allt inte skapa information i syfte att missleda. Så även om vem som helst får yttra vad som helst skulle jag säga att ett kvalitativt mått på hur bra demokratin i ett land fungerar är i vilken utsträckning medborgarna på det hela taget får en representativ bild av verkligheten, så att de kan delta i demokratin utan att bli vilseledda. Ryssland uppfyller inte de kriterierna.

 

[zoda]

Information är väl alltid på ett eller annat sätt tillrättalagd, såtillvida att urval har gjorts och den har framställts på ett visst sätt, medvetet eller omedvetet.

Japp. Så vad menas med att för att demokrati ska finnas krävs att folket får tillgång till information. Vilken information då? Den är ju alltid tillrättalagd, lex statsfinansierad tex.
Igen, demokrati är majoritetsstyre. Vill majoriteten i ett demokratiskt land ha en tv-kanal och endast en tv-kanal så finns väl fortfarande demokratin i det landet?

Så även om vem som helst får yttra vad som helst skulle jag säga att ett kvalitativt mått på hur bra demokratin i ett land fungerar är i vilken utsträckning medborgarna på det hela taget får en representativ bild av verkligheten, så att de kan delta i demokratin utan att bli vilseledda. Ryssland uppfyller inte de kriterierna.

Och hur i helsefyr avgör man det?
Hur gör du för att bedöma om aftonbladet eller svt ger en representativ bild av verkligheten?

 

[Raderad medlem 51742]

Japp. Så vad menas med att för att demokrati ska finnas krävs att folket får tillgång till information. Vilken information då? Den är ju alltid tillrättalagd, lex statsfinansierad tex.
Igen, demokrati är majoritetsstyre. Vill majoriteten i ett demokratiskt land ha en tv-kanal och endast en tv-kanal så finns väl fortfarande demokratin i det landet?

Och hur i helsefyr avgör man det?
Hur gör du för att bedöma om aftonbladet eller svt ger en representativ bild av verkligheten?

Svårt att definiera som ett absolut mått (även om forskare säkert har div. kriterier för detta) och framför allt när det gäller enskilda medier. Jag ser det mer som ett kvalitativt utfallsmått för hur helheten fungerar. Om de flesta litar på information de får till sig, det finns en mångfald av perspektiv att ta del av och människor i allmänhet har en någorlunda allsidig och korrekt bild av verkligheten, samtidigt som de kan forma sin egen uppfattning och bidra till samhällets utveckling så funkar det förmodligen hyfsat bra.

Det känns för övrigt inte som en speciellt bra demokrati om ett parlament fattar ett majoritetsbeslut om att det bara får finnas en tv-kanal.

 

[L. Mäkinen]

Helt sant, kan du utveckla? Jag kan, men vore mer intressant få någon annans perspektiv

Information måste få komma från olika delar av samhället för att varje individ ska ha en möjlighet att värdera det som uttalas. Det måste även finnas rättigheter att granska sanningshalten i påståenden och visa om någon sprider falsarier.
Man ska ha rätt att säga det man vill, men kan inte kräva att få göra det oemotsagd.

 

[Markus]

Information måste få komma från olika delar av samhället för att varje individ ska ha en möjlighet att värdera det som uttalas. Det måste även finnas rättigheter att granska sanningshalten i påståenden och visa om någon sprider falsarier.
Man ska ha rätt att säga det man vill, men kan inte kräva att få göra det oemotsagd.

Okej och det är något du menar brister idag?

 

[L. Mäkinen]

Okej och det är något du menar brister idag?

Inte i särskilt stor grad i Sverige, men vi får inte göra ytterligare inskränkningar i yttrandefriheten för att vi är hotade. Gör man det är det bara att invänta nästa hot.

 

[Markus]

Inte i särskilt stor grad i Sverige, men vi får inte göra ytterligare inskränkningar i yttrandefriheten för att vi är hotade. Gör man det är det bara att invänta nästa hot.

Vad är det för problem i Sverige du ändå tycker dig ha sett?

Det är bra att du börjat intressera dig för denna fråga, uppskattar ambitionen!

 

[Markus]

Det känns för övrigt inte som en speciellt bra demokrati om ett parlament fattar ett majoritetsbeslut om att det bara får finnas en tv-kanal.

Hur ser du på svenska statens ägande i tv4, utöver public service?

 

[Raderad medlem 51742]

Hur ser du på svenska statens ägande i tv4, utöver public service?

Jag ser helst att staten inte äger några medier alls, inklusive public service, även om jag kan tänka mig att kompromissa om det sistnämnda ifall vi avskaffar parti- och presstödet.

 

[L. Mäkinen]

Vad är det för problem i Sverige du ändå tycker dig ha sett?

Det är bra att du börjat intressera dig för denna fråga, uppskattar ambitionen!

Politiker avfärdar publicister med vem de företräder i stället för att "de-bunka" det de säger. Många skäller på kvällstidningarna, men även Anders Lindberg skulle kunna ha rätt i något av det han skriver. Chang Frick må vara en pajas, men förtjänar att lyssnas på. Joar Bendjellouls intervju med honom ser jag som ett felsteg av Public Service då den bara gick ut på att misskreditera honom och inte att faktiskt fråga honom saker. Den slog väl mest tillbaka på intervjuaren, men sköttes inte seriöst.

Jag har alltid haft ett intresse för demokratifrågor och har fått SVT klandrade av Granskningsnämnden vid ett par tillfällen. Kändes allra bäst den gången svaret från Jan Helin ansågs ofullständigt och inkorrekt.