Sverige idag..

[sportbilsentusi]

Tänker på det gällande energisystemhaveriet, lite ingenjörsmässigt.

1. Vad vill vi ha för energisystem? Vilka egenskaper och attribut ska det ha och vilka randvillkor gäller?
2. Vad KAN vi då ha för ingredienser för att uppfylla 1(vilka kraftslag, hur mycket/lite, placering osv osv)?

Svaret finns redan i Sverige och är bevisat utmärkt med lågt stabilt elpris och dundersäker leverans, backa 40-50år och studera dåtidens elsystem.

 

[Raderad medlem 51742]

Tänker på det gällande energisystemhaveriet, lite ingenjörsmässigt.

1. Vad vill vi ha för energisystem? Vilka egenskaper och attribut ska det ha och vilka randvillkor gäller?
2. Vad KAN vi då ha för ingredienser för att uppfylla 1(vilka kraftslag, hur mycket/lite, placering osv osv)?

Lite annan typ av fråga, men visst hade den vunnit på (för att uttrycka det milt) att politikerna hade fokuserat på egenskaper och randvillkor snarare än tekniska lösningar (och gärna lyssnat på expertisen när de påpekat egenskaper och randvillkor som kommer i konflikt med varandra).

 

[Markus]

Jag förstår ditt resonemang och betvivlar inte din uppriktiga frustration, men när jag ser och hör retoriken från en del högt uppsatta SD-företrädare kring frågan (tänker t ex på Jörgen Fogelklou i Göteborg, men till viss del även Jomshof) får iaf jag tanken att det kanske inte primärt är vad yttrandefriheten syftar till som är vad dessa herrar vurmar för utan snarare att skapa en så stark konflikt mellan muslimer och icke-muslimer i Sverige att det skapar så stark efterfrågan på förändring att det går att få igenom kraftfulla förändringar i samhället som annars hade varit otänkbara. På sätt och vis är det ju samma typ av retorik, fast omvänt, som de som nu försöker påverka Sverige att inskränka yttrandefriheten använder sig av - att spela på människors rädsla för att få dem att ge upp något de annars inte skulle ge upp.

Inte hört Fogelklou men Jonshof har 100% rätt och precis alla vet det eller får nog ta och bemöta hans argument.

Men visst, jag står för att jag hellre tar konflikten nu än låter kommande generationer ta den, vad tycker du?

 

[zoda]

Svaret finns redan i Sverige och är bevisat utmärkt med lågt stabilt elpris och dundersäker leverans, backa 40-50år och studera dåtidens elsystem.

Exakt. På den tiden saker växte fram till större del utifrån vad som var nyttigt och behövdes. Saker som fungerade.
Utan inblandning av värdegrund.

Och ur det hänseendet blir denna soppa vi är i nu ännu mer makaber. Vi har inte råkat hamna här där vi är idag. Vi har aktivt styrt hit. Politikerna monterade ner ett väl fungerande bygge och ersatte det med något som känns bra i magen, man vill att det ska fungera och så kör man.
Chockerande uselt.

 

[Raderad medlem 51742]

Inte hört Fogelklou men Jonshof har 100% rätt och precis alla vet det eller får nog ta och bemöta hans argument.

Men visst, jag står för att jag hellre tar konflikten nu än låter kommande generationer ta den, vad tycker du?

Alla har rätt till sin åsikt, så även du, och att du också är tydlig med vad du tycker, gör diskussionen mindre komplicerad.

Ang. vad jag tycker, se gärna mina svar till Zoda, särskilt det om kometen. Men för att konkretisera ytterligare:

Sveriges nuvarande situation beror på många års försummelser och allvarliga felbeslut, kanske framför allt en oförmåga att ändra kurs när det började bli tydligt att besluten var felaktiga. En samhällskultur (den vi har nu, liksom den vi hade förut) är samtidigt något som växer fram dynamiskt över lång tid och inte något som bestäms och designas av någon. Det går absolut att påverka förutsättningarna, men inte att styra utfallet på ett förutsägbart sätt på så sätt att vi får det samhälle vi hade förut, bara för att vi bestämmer så, lika lite som att det går att tro att det går att skapa den utopi som vissa politiker verkar varit förblindade av. Historien är enkelriktad och för att åstadkomma förändring får man utgå från de förutsättningar man har vid varje givet tillfälle och ta ett steg i taget.

Visst krävs det här och nu kraftfulla åtgärder för att ta oss ur det kaos som råder inom flera områden, men detta är inte själva lösningen utan snarare vad som krävs för att stabilisera situationen och skapa förutsättningar för det långa och enträgna arbete som kommer behövas under mycket lång tid. Det finns inga enkla lösningar och många av de åtgärder man gör kommer att ge oförutsedda konsekvenser, såväl negativa som positiva. Flera av åtgärderna kommer vi behöva upptäcka längs vägen genom att prova oss fram och sen göra mer av det som funkar och sluta med det som inte funkar.

I och med att det handlar om ett långt och enträget arbete tror jag också att man krasst måste utgå från att vi under hela den processen kommer ha ett betydligt mer heterogent samhälle än vad i haft förr, när det gäller kulturella preferenser, vad man värdesätter osv. Alldeles oavsett de mångkulturella inslagen är vi inte längre det gamla homogena sossesverige, med samma gemensamma referensramar och värderingar, utan det är mycket mer blandat, i vissa avseenden även betydligt mer polariserat. De beslut som tas behöver i tillräckligt hög grad kunna tolereras (åtminstone premisserna för hur besluten togs) och människor måste uppleva att de har möjlighet att komma till tals och påverka samhällsutvecklingen, så att stora grupper av befolkningen inte börjar tycka att det vore bättre att ta makten med våld och strunta i demokratiska principer.

Och som jag varit inne på i tidigare inlägg - det är en viktig förutsättning att kunna se problemen för vad de är. Vi måste kunna ha denna tanke i huvudet samtidigt som vi diskuterar olika lösningar. Bara för att man inte håller med om lösningen innebär det inte att man inte ser problemet och hur allvarligt det är.

 

[zoda]

En samhällskultur (den vi har nu, liksom den vi hade förut) är samtidigt något som växer fram dynamiskt över lång tid och inte något som bestäms och designas av någon.

Den borde vara det. Det är då man får samhällen som är lugna i magen, samhällen som är samhällen - en sorts gemenskap av individer.

Men så är det näppeligen idag. Politikerna av idag har alldeles för stort mandat, i princip ingenting tillåts växa fram dynamiskt idag. Det finns ingen vrå som undviker politiker med fixarbyxorna, inget som tillåts växa fram i sitt naturliga flöde genom människors gnetande.
Kan de viktiga människorna med fixarbyxorna på bestämma att jag ska betala extra till dom för en plastpåse så har det gått för långt. Alldeles för långt.

Det är ju så ideologi i grunden är. Min ideologi säger att samhället ska se ut som x, så vill jag ha samhället. Är jag politiker så styr jag då med all makt mot x(vad undersåtarna tycker kan jag skita fullständigt i, står det politiker på visitkortet så har jag makt över andra att min fantasi ska bli verklighet).

 

[Raderad medlem 51742]

Den borde vara det. Det är då man får samhällen som är lugna i magen, samhällen som är samhällen - en sorts gemenskap av individer.

Men så är det näppeligen idag. Politikerna av idag har alldeles för stort mandat, i princip ingenting tillåts växa fram dynamiskt idag. Det finns ingen vrå som undviker politiker med fixarbyxorna, inget som tillåts växa fram i sitt naturliga flöde genom människors gnetande.
Kan de viktiga människorna med fixarbyxorna på bestämma att jag ska betala extra till dom för en plastpåse så har det gått för långt. Alldeles för långt.

Det är ju så ideologi i grunden är. Min ideologi säger att samhället ska se ut som x, så vill jag ha samhället. Är jag politiker så styr jag då med all makt mot x(vad undersåtarna tycker kan jag skita fullständigt i, står det politiker på visitkortet så har jag makt över andra att min fantasi ska bli verklighet).

Politikerna har ofta en övertro på att de kan skapa ett gott samhälle och så går de in och detaljstyr. Rätt ofta blir det ju inte som de hade hoppats i sina utopiska drömmar, men däremot uppstår en massa negativa oförutsedda konsekvenser av det de försökte styra. En av anledningarna till att politiker inte bör ges för stor makt och principen att beslut bör tas på lägsta möjliga nivå närmast människan.

 

[zoda]

... beslut bör tas på lägsta möjliga nivå närmast människan.

Det här! Utgå från det här.
Tillbaka till de tusentals socknarna vi en gång hade, slå inte ihop kommuner, bort med regionerna, ut ur eu. Decentralisering, inte centralisering.

 

[Raderad medlem 51742]

Det här! Utgå från det här.
Tillbaka till de tusentals socknarna vi en gång hade, slå inte ihop kommuner, bort med regionerna, ut ur eu. Decentralisering, inte centralisering.

Typ så, även om det går att diskutera detaljerna

Mer som Schweiz, skulle ju kunna vara en önskvärd riktning.

 

[Markus]

Alla har rätt till sin åsikt, så även du, och att du också är tydlig med vad du tycker, gör diskussionen mindre komplicerad.

Ang. vad jag tycker, se gärna mina svar till Zoda, särskilt det om kometen. Men för att konkretisera ytterligare:

Sveriges nuvarande situation beror på många års försummelser och allvarliga felbeslut, kanske framför allt en oförmåga att ändra kurs när det började bli tydligt att besluten var felaktiga. En samhällskultur (den vi har nu, liksom den vi hade förut) är samtidigt något som växer fram dynamiskt över lång tid och inte något som bestäms och designas av någon. Det går absolut att påverka förutsättningarna, men inte att styra utfallet på ett förutsägbart sätt på så sätt att vi får det samhälle vi hade förut, bara för att vi bestämmer så, lika lite som att det går att tro att det går att skapa den utopi som vissa politiker verkar varit förblindade av. Historien är enkelriktad och för att åstadkomma förändring får man utgå från de förutsättningar man har vid varje givet tillfälle och ta ett steg i taget.

Visst krävs det här och nu kraftfulla åtgärder för att ta oss ur det kaos som råder inom flera områden, men detta är inte själva lösningen utan snarare vad som krävs för att stabilisera situationen och skapa förutsättningar för det långa och enträgna arbete som kommer behövas under mycket lång tid. Det finns inga enkla lösningar och många av de åtgärder man gör kommer att ge oförutsedda konsekvenser, såväl negativa som positiva. Flera av åtgärderna kommer vi behöva upptäcka längs vägen genom att prova oss fram och sen göra mer av det som funkar och sluta med det som inte funkar.

I och med att det handlar om ett långt och enträget arbete tror jag också att man krasst måste utgå från att vi under hela den processen kommer ha ett betydligt mer heterogent samhälle än vad i haft förr, när det gäller kulturella preferenser, vad man värdesätter osv. Alldeles oavsett de mångkulturella inslagen är vi inte längre det gamla homogena sossesverige, med samma gemensamma referensramar och värderingar, utan det är mycket mer blandat, i vissa avseenden även betydligt mer polariserat. De beslut som tas behöver i tillräckligt hög grad kunna tolereras (åtminstone premisserna för hur besluten togs) och människor måste uppleva att de har möjlighet att komma till tals och påverka samhällsutvecklingen, så att stora grupper av befolkningen inte börjar tycka att det vore bättre att ta makten med våld och strunta i demokratiska principer.

Och som jag varit inne på i tidigare inlägg - det är en viktig förutsättning att kunna se problemen för vad de är. Vi måste kunna ha denna tanke i huvudet samtidigt som vi diskuterar olika lösningar. Bara för att man inte håller med om lösningen innebär det inte att man inte ser problemet och hur allvarligt det är.

Intressanta betraktelser och de är nog i huvudsak rätt men jag förstår inte riktigt om de betyder att det är bra att vi tar tag i frågan om islams krav på väst nu eller om vi skall vänta någon generation.

Jag gissar på det senare, om det alls var svar på min fråga.

 

[Raderad medlem 51742]

Intressanta betraktelser och de är nog i huvudsak rätt men jag förstår inte riktigt om de betyder att det är bra att vi tar tag i frågan om islams krav på väst nu eller om vi skall vänta någon generation.

Jag gissar på det senare, om det alls var svar på min fråga.

Vi skall naturligtvis vara tydliga med vad som gäller i Sverige och absolut inte låta oss påverkas att ändra några lagar för att gå skurkstater till mötes - samtidigt innebär detta inte att det därmed automatiskt är gott omdöme för en politisk företrädare att ta tillfället i akt till uppvigling, t ex som Fogelklou gjorde när han skrev något i stil med: "nu börjar kulturkriget mellan svenska värderingar och islamism och jag vet på vilken sida jag står".

 

[Markus]

Vi skall naturligtvis vara tydliga med vad som gäller i Sverige och absolut inte låta oss påverkas att ändra några lagar för att gå skurkstater till mötes - samtidigt innebär detta inte att det därmed automatiskt är gott omdöme för en politisk företrädare att ta tillfället i akt till uppvigling, t ex som Fogelklou gjorde när han skrev något i stil med: "nu börjar kulturkriget mellan svenska värderingar och islamism och jag vet på vilken sida jag står".

Jag tycker det var ett bra uttalande precis som politiker i alla tider varit tydliga med var de står i en fråga.
Han har helt rätt och alla vet det. Om det är lämpligt? Tar vi avstånd från något någon gång så är det lämpligt.

 

[Raderad medlem 51742]

Jag tycker det var ett bra uttalande precis som politiker i alla tider varit tydliga med var de står i en fråga.
Han har helt rätt och alla vet det. Om det är lämpligt? Tar vi avstånd från något någon gång så är det lämpligt.

Just i den frågan kan jag konstatera att vi har helt olika uppfattning.

Det är inte avståndstagandet i sig som jag ser som problematiskt, utan att det sker på ett sätt som implicit uppmuntrar till aktioner som inte ligger inom ramen för demokratisk konfliktlösning och det är han mycket väl medveten om när han skriver det.

Samma typ av retorik som ibland ses långt ut på vänsterkanten och det är lika illa då.

Inga problem om det sker vid en diskussion på puben eller i fikarummet, men en högt uppsatt politisk ledare bör ha betydligt bättre omdöme. Som politiker företräder man inte bara sina egna och sitt partis åsikter utan är också en representant för det demokratiska styrelseskicket som bör föregå med gott exempel.

 

[Markus]

Just i den frågan kan jag konstatera att vi har helt olika uppfattning.

Det är inte avståndstagandet i sig som jag ser som problematiskt, utan att det sker på ett sätt som implicit uppmuntrar till aktioner som inte ligger inom ramen för demokratisk konfliktlösning och det är han mycket väl medveten om när han skriver det.

Samma typ av retorik som ibland ses långt ut på vänsterkanten och det är lika illa då.

Inga problem om det sker vid en diskussion på puben eller i fikarummet, men en högt uppsatt politisk ledare bör ha betydligt bättre omdöme. Som politiker företräder man inte bara sina egna och sitt partis åsikter utan är också en representant för det demokratiska styrelseskicket som bör föregå med gott exempel.

Agree to disagree då, med förbehåll för att jag inte sett Fogelklou uttalande. Jomshof tycker jag var bra.

Jag är övertygad om att man skall tala med bönder på bönders vis, islamister förstår bara ett enda språk, allt annat tas som svaghet.

Sedan kanske det politiska etablissemanget kunde vara lite hövliga mot SD, de har ju u tjugo år varnat för det som händer nu, lite ödmjukhet vore i högsta grad passande. Jag har inte hört så många "förlåt vi hade fel", förutom från Ulf och Ebba möjligen.

 

[Raderad medlem 51742]

Agree to disagree då, med förbehåll för att jag inte sett Fogelklou uttalande. Jomshof tycker jag var bra.

Jag är övertygad om att man skall tala med bönder på bönders vis, islamister förstår bara ett enda språk, allt annat tas som svaghet.

Sedan kanske det politiska etablissemanget kunde vara lite hövliga mot SD, de har ju u tjugo år varnat för det som händer nu, lite ödmjukhet vore i högsta grad passande. Jag har inte hört så många "förlåt vi hade fel", förutom från Ulf och Ebba möjligen.

När detta sker, tror jag vi får bevittna en historisk händelse eftersom det förmodligen skulle vara första gången en politiker utan omsvep erkände ett fel de hade begått, oavsett fråga.

Sedan tror jag det finns ett extra stort motstånd till att göra det i förhållande till SD, just pga det vi precis diskuterat. Det kan finnas politiker som håller med och som även tidigare hållit med i sakfrågor och kanske inte vågat säga det, men som inte alls vill stå bakom den retorik och sätt att beskriva problemen SD ofta använder sig av. Att detta fortfarande är så vanligt förekommande tror jag sätter en gräns för hur mycket SD kan växa.

 

[Markus]

När detta sker, tror jag vi får bevittna en historisk händelse eftersom det förmodligen skulle vara första gången en politiker utan omsvep erkände ett fel de hade begått, oavsett fråga.

Sedan tror jag det finns ett extra stort motstånd till att göra det i förhållande till SD, just pga det vi precis diskuterat. Det kan finnas politiker som håller med och som även tidigare hållit med i sakfrågor och kanske inte vågat säga det, men som inte alls vill stå bakom den retorik och sätt att beskriva problemen SD ofta använder sig av. Att detta fortfarande är så vanligt förekommande tror jag sätter en gräns för hur mycket SD kan växa.

Du kan mycket väl ha rätt men det är nog en balans mellan hur mycket trams de övriga använder för att beskriva verkligheten. De allra flesta vet hur det förhåller sig. Många tilltalas ju av detta.

Att vara rak, ärlig och rättfram om än burdus kan nog ge mer utväxling. Låt oss se hur samhället förfaller något årtionde till så kommer nog fler gilla det de hör.

 

[Raderad medlem 51742]

Du kan mycket väl ha rätt men det är nog en balans mellan hur mycket trams de övriga använder för att beskriva verkligheten. De allra flesta vet hur det förhåller sig. Många tilltalas ju av detta.

Att vara rak, ärlig och rättfram om än burdus kan nog ge mer utväxling. Låt oss se hur samhället förfaller något årtionde till så kommer nog fler gilla det de hör.

Ja, vi får se. Kanske håller vi till och med med varandra om tio år ?

 

[Markus]

Ja, vi får se. Kanske håller vi till och med med varandra om tio år ?

Det gör vi nog, till slut blir alla gamla gubbar och tycker likadant.

 

[CBR1]

Hörde på radion om motdemonstranter på någon plats här i landet där det kastades sten och att det även eldades.
Tycker jag känner igen sättet dem agerar på.

 

[Markus]

?

Pajasland med pajasledare och pajasväljare och pajaspolis.