Sverige idag..

[Two stroke man]

Låt oss anta att ett gäng skinnskallar försvarat sig på samma sätt efter att ha gett sig på några invandrare. Vad skulle reaktionerna på domen blivit?

Ja, även om de skulle attackerat ett flyktingläger måste de väl enligt samma logik kunna skylla på nödläge för svenska flyktingpolitik.

 

[zoda]

Konstig juridik.
Man kan nu ursäkta sig med subjektivt bedömda akuta nödlägen.
Person inför skranket:
- Jag ursäktar min gärning med att effekterna av er politik är redan påtagliga, det är fråga om ett akut nödläge.

Om de iaf hade lett i bevis att vi befinner oss i ett akut nödläge map klimatet så hade biffen på något sätt varit förståelig.

 

[Heaven]

Konstig juridik.
Man kan nu ursäkta sig med subjektivt bedömda akuta nödlägen.
Person inför skranket:
- Jag ursäktar min gärning med att effekterna av er politik är redan påtagliga, det är fråga om ett akut nödläge.

Om de iaf hade lett i bevis att vi befinner oss i ett akut nödläge map klimatet så hade biffen på något sätt varit förståelig.

Fast enligt vilket slags principiellt resonemang skulle det bli mer rimligt ens om det leddes i bevis?

Antar att det i såna fall skulle vara utifrån någon undantagsprincip liknande t ex nödvärnsrätten. Gör man undantagsprinciperna till huvudnorm öppnar man ju upp för ett helt politiserat rättsväsende.

Sverige har redan idag en rätt udda rättstradition. Jämfört med bl.a. den anglosaxiska traditionen som utgår mer från grundläggande principer enligt bl.a. naturrätten är Sveriges rättstradition mer socialistiskt influerad (undrar varför) där man i högre utsträckning utgår från vad som är "samhällets bästa" enligt utilitaristiska resonemang och där samhällets bästa då är fritt att bestämma av politiker och där det inte i samma utsträckning finns principer som skyddar individen mot det som majoriteten bestämt.

Att det aktuella fallet med tingsrättsdomen inträffat ser jag som ett tydligt symptom på denna rättstradition.

 

[Markus]

Skattenödläge som kränkvärt påtalade det.

Men intressant att enligt svensk media och sjuklöver är det Polen och Ungern som politiserar domstolar.

Vilka fån detta land består utav, rätt åt oss allt går åt pipan. ?

 

[zoda]

Fast enligt vilket slags principiellt resonemang skulle det bli mer rimligt ens om det leddes i bevis?

Inte mer rimligt direkt. Man kan fortfarande tycka att argumentet är bra/dåligt även om man förstår det i sak.
Menar att om man ska använda ett påstående i ett argument så är det bra om det finns/man kan lägga fram bevis för att påstående är korrekt.

Om det då de facto är ett akut nödläge(alltså bevisat) så får du mindre straff. Det är iaf en färdigbyggd princip/argument.
Nu är det akuta nödläget inte bevisat, det bara finns där som ett påstående, en åsikt. Det kanske inte alls är ett akut nödläge.

 

[Heaven]

Inte mer rimligt direkt. Man kan fortfarande tycka att argumentet är bra/dåligt även om man förstår det i sak.
Menar att om man ska använda ett påstående i ett argument så är det bra om det finns/man kan lägga fram bevis för att påstående är korrekt.

Om det då de facto är ett akut nödläge(alltså bevisat) så får du mindre straff. Det är iaf en färdigbyggd princip/argument.
Nu är det akuta nödläget inte bevisat, det bara finns där som ett påstående, en åsikt. Det kanske inte alls är ett akut nödläge.

Ok, ja det kan jag hålla med om, även om jag kan tycka att resonemanget då blir så pass semantiskt att det tar fokus från det grundläggande principiellt viktiga, dvs att vi inte kan ha en rättstradition som bygger på att "anything goes" och vad som är rätt eller fel avgörs av vilka (ideologiskt grundade) idéer om rätt och fel som just de nämndemän har som bestämmer domen. Att istället utgå från stabila generella principer innebär inte att man alltid kommer till samma svar, eftersom principerna alltid behöver vägas mot varandra, exempelvis individuella rättigheter. Men det blir en helt annan sak än när rätt och fel avgörs av vilka ideologiskt grundade tyckanden som har majoritet.

Det finns ju de som menar att även "moder natur" alltid skulle vägas in på ett principiellt plan på motsvarande sätt som individens rättigheter. Det tror jag i nuläget skulle leda till en erodering av tilliten till rättsväsendet och ytterligare politisering, helt enkelt därför att det inte finns någon tillräckligt stabil grund som de principerna i såna fall skulle kunna bygga på som skulle kunna hålla över längre tid, då det är en i högsta grad politisk stridsfråga.

 

[zoda]

Ok, ja det kan jag hålla med om, även om jag kan tycka att resonemanget då blir så pass semantiskt att det tar fokus från det grundläggande principiellt viktiga, dvs att vi inte kan ha en rättstradition som bygger på att "anything goes" och vad som är rätt eller fel avgörs av vilka (ideologiskt grundade) principer just de nämndemän har som bestämmer domen. Att ha stabila principer innebär ju inte heller att man alltid kommer till samma svar, eftersom principerna alltid behöver vägas mot varandra, exempelvis individuella rättigheter.

Det finns ju de som menar att även "moder natur" alltid skulle vägas in på ett principiellt plan på motsvarande sätt. Det tror jag i nuläget skulle leda till en erodering av tilliten till rättsväsendet och ytterligare politisering, helt enkelt därför att det inte finns någon tillräckligt stabil grund som de principerna i såna fall skulle kunna bygga på som skulle kunna hålla över längre tid, då det är en i högsta grad politisk stridsfråga.

Precis.
Fakta och inte ideologiska åsikter om att vi tex är i ett akut nödläge vg klimatet. Ska det öht tas(det är en annan fråga) i beaktande så ska det iaf i sak bevisas.

 

[Heaven]

Precis.
Fakta och inte ideologiska åsikter om att vi tex är i ett akut nödläge vg klimatet. Ska det öht tas(det är en annan fråga) i beaktande så ska det iaf i sak bevisas.

Ja, helt enig om att domar behöver bygga på fakta och inte ideologiska slutsatser.
Det som gör att jag tycker det blir otillräckligt som utgångspunkt är att det nästan alltid handlar om att ställa principer mot varandra. Hur värderas till exempel ett människoliv i förhållande till påverkan på naturen och hur väger man långsiktigt mot kortsiktigt.

Om jag till exempel hamnar i en situation där mitt liv är hotat och det skulle kunna räddas genom att jag orsakar en skada på naturen, hur skall vi då göra värderingen när vi ställer dessa mot varandra. Där räcker det inte att med fakta kunna visa att mitt liv är hotat respektive att miljön skadas. Det behövs även principer för att som domstol kunna väga dessa mot varandra, utan att hänfalla till ideologiskt tyckande om vad som är viktigast, mitt liv eller naturen.

 

[Two stroke man]

Även om det kunde bevisas att det finns ett nödläge och att det därmed skulle vara berättigat med någon slags access så måste ju även handlingen som sådan påverka utfallet.

Jämför den typiska amerikanska actionfilmen där någon bryter mot order eller lagen och räddar världen.
Att blockera en gata kan knappast på något sätt bevisas påverka miljön i en positiv riktning. Kanske snarare tvärtom bidrar aktivisterna till ökade utsläpp.

Hela förklaringen faller alltså på varenda steg i kedjan.

 

[Heaven]

Ser ut som att det kommer bli en lugn och fridfull lördag i Norrköping...

Bränner koran samtidigt som manifestation

Under lördagen ska en manifestation för Palestina genomföras i Norrköping. Ungefär samtidigt ska koranbrännaren Salwan Najem bränna både en koran och en Palestina-flagga. – Vi jobbar i nära samverkan med underrättelseenheten för att få förutsättningar att göra bedömningar om lägesbilden, säger...

www.expressen.se

 

[zoda]

Om jag till exempel hamnar i en situation där mitt liv är hotat och det skulle kunna räddas genom att jag orsakar en skada på naturen, hur skall vi då göra värderingen när vi ställer dessa mot varandra. Där räcker det inte att med fakta kunna visa att mitt liv är hotat respektive att miljön skadas. Det behövs även principer för att som domstol kunna väga dessa mot varandra, utan att hänfalla till ideologiskt tyckande om vad som är viktigast, mitt liv eller naturen.

Skrev, raderade, skrev igen och raderade.
Länkar hit ist: Den allmänna rättsuppfattningen är väl så nära ett svar man kan komma.

Förenkling av något som inte riktigt är så enkelt - Om man dömer efter den allmänna(om det nu finns en sådan, det är en annan fråga) rättsuppfattningen så kommer du inte straffas om du hugger ner någon annans träd för att få värme om du är vilse i skogen mitt i vintern(tror jag).
I skriven lag så kan det stå att det är förbjudet att hugga ned andras träd och ev undantag när det är ok. Står inte ditt undantagsfall med så straffas du för trädhuggningen oavsett vad allmänhet och den faktiska markägaren anser.

 

[Two stroke man]

Ser ut som att det kommer bli en lugn och fridfull lördag i Norrköping...

Bränner koran samtidigt som manifestation

Under lördagen ska en manifestation för Palestina genomföras i Norrköping. Ungefär samtidigt ska koranbrännaren Salwan Najem bränna både en koran och en Palestina-flagga. – Vi jobbar i nära samverkan med underrättelseenheten för att få förutsättningar att göra bedömningar om lägesbilden, säger...

www.expressen.se

Jag ser det iofs så varje persons fulla rätt att bränna koranen eller vilken bok som helst men nu används det ju som ett sätt för dessa individer att kunna söka politisk asyl i Sverige eftersom han genom brännandet får en dödsstämpel på sig hemma i Iran.

Han kan väl iofs fortfarande få bränna sin koran på vilket svenskt torg han vill men låt det i så fall ske utan beskydd från svenska polisen. Eller så kan han åka hem till Iran och bränna vilka böcker han vill.

 

[Heaven]

Skrev, raderade, skrev igen och raderade.
Länkar hit ist: Den allmänna rättsuppfattningen är väl så nära ett svar man kan komma.

Förenkling av något som inte riktigt är så enkelt - Om man dömer efter den allmänna(om det nu finns en sådan, det är en annan fråga) rättsuppfattningen så kommer du inte straffas om du hugger ner någon annans träd för att få värme om du är vilse i skogen mitt i vintern(tror jag).
I skriven lag så kan det stå att det är förbjudet att hugga ned andras träd och ev undantag när det är ok. Står inte ditt undantagsfall med så straffas du för trädhuggningen oavsett vad allmänhet och den faktiska markägaren anser.

Du har rätt, det är långt ifrån enkelt...

Det allmänna rättsmedvetandet är förstås en viktig grundläggande princip, men även stabila principer som är hållbara över tid är viktiga.

Aron Flam och Henrik Sundström hade för några år sedan ett intressant samtal om detta och bakgrunden till den svenska rättstraditionen. Rekommenderas. https://aronflam.com/2018/08/22/2018-8-21-91-henrik-sundstrm-om-rttvisa/

Sundström (och Flam) argumenterar rätt mycket till förmån för naturrätten och i bemärkelsen att det behövs stabila grundläggande och guidande principer i ett samhälle kan jag hålla med. Problemet med naturrätten är dock att det ses som något statiskt och "av gud givet", vilket jag betraktar som en absurd utgångspunkt. Problemet är att den socialistiskt influerade "motreaktionen" mot denna anglosaxiska rättstradition i form av utilitarism och i förlängningen "anything goes" är minst lika absurd.

Istället tror jag man bör se detta som en dynamik, där saker förändras i olika takt utifrån hur samhällen utvecklas. Stabila principer som ger välfungerande samhällen över tid etableras i första hand som en del av kulturen och så småningom i mer begränsad utsträckning som mer kodifierade principer i form av lagar osv. Men lagarna kan aldrig omfatta eller ersätta allt det som inte är nedskrivet. Det behöver också finnas en fortsatt dynamik så att samhället fortsätter utvecklas.

Så det är inte antingen eller, utan både och där vissa av de stabiliserande principerna också är det som möjliggör en dynamisk fortsatt utveckling.

Med detta som utgångspunkt går det också lätt att förklara varför vissa delar av världen präglas av ständig instabilitet och sämre fungerande samhällen, trots att de tycks utgå från uråldriga principer.

 

[Heaven]

Jag ser det iofs så varje persons fulla rätt att bränna koranen eller vilken bok som helst men nu används det ju som ett sätt för dessa individer att kunna söka politisk asyl i Sverige eftersom han genom brännandet får en dödsstämpel på sig hemma i Iran.

Han kan väl iofs fortfarande få bränna sin koran på vilket svenskt torg han vill men låt det i så fall ske utan beskydd från svenska polisen. Eller så kan han åka hem till Iran och bränna vilka böcker han vill.

Lite oklart vem denna koranbrännare är, han delar bara förnamnet med den tidigare. Salwan Momika hade väl sagt att han skulle sluta med koranbränningar.

 

[zoda]

Ska lyssna. Tack.
Gillar naturrätten. Den eller någon annan rättslig grund kommer sas före det allmänna rättsmedvetandet. Det allmänna rättsmedvetandet KAN bygga på naturrätt tex.

Jag gillar ju också tanken att straff delas ut i den mån att man försöker ta tempen på vad medborgarna(alltså det allmänna rättsmedvetandet) tycker är ett lämpligt straff och så delar man ut det straffet. Det byggs helt organiskt.

 

[Heaven]

Ska lyssna. Tack.
Gillar naturrätten. Den eller någon annan rättslig grund kommer sas före det allmänna rättsmedvetandet. Det allmänna rättsmedvetandet KAN bygga på naturrätt tex.

Jag gillar ju också tanken att straff delas ut i den mån att man försöker ta tempen på vad medborgarna(alltså det allmänna rättsmedvetandet) tycker är ett lämpligt straff och så delar man ut det straffet. Det byggs helt organiskt.

Precis. Och när jag skriver att naturrätten är absurd menar jag inte dess syfte och funktion utan enbart utgångspunkten om var den kommer ifrån och att den därmed är absolut statisk. Jag väljer istället att betrakta naturrätten som något som formats av människor dynamiskt under mycket lång tid och som visat sig bidra till välfungerande samhällen. Men även naturrätten kan förändras eller ersättas, bara att i stabila och välfungerande samhällen tar det mycket lång tid.

 

[Two stroke man]

Lite oklart vem denna koranbrännare är, han delar bara förnamnet med den tidigare. Salwan Momika hade väl sagt att han skulle sluta med koranbränningar.

Ok, jag kanske blandar ihop personerna men jag tvivlar på att avsikten skiljer sig.

 

[Heaven]

Nu tror jag att jag har slagit i taket för hur många ord jag får skriva per dag, så nu får någon annan skriva ?

 

[NisseHt]

Även om det kunde bevisas att det finns ett nödläge och att det därmed skulle vara berättigat med någon slags access så måste ju även handlingen som sådan påverka utfallet.

Jämför den typiska amerikanska actionfilmen där någon bryter mot order eller lagen och räddar världen.
Att blockera en gata kan knappast på något sätt bevisas påverka miljön i en positiv riktning. Kanske snarare tvärtom bidrar aktivisterna till ökade utsläpp.

Hela förklaringen faller alltså på varenda steg i kedjan.

Exakt så. På vilket sätt blir miljön bättre av att man blockerar trafiken?

 

[zoda]

Exakt så. På vilket sätt blir miljön bättre av att man blockerar trafiken?

Kanske att de inte bryr sig om det?
Att de menar att agerandet i någon mån kan försvaras iom att vi är i ett akut nödläge. Att agerandet i sig påverkar detta akuta nödläget eller ej är irrelevant. Motivet är gott, och försvarar handlingen i detta fall. Kanske.

Tänkte förresten käka burgare ikv. Bör jag tänka om?
Blir jag ett öppet mål för klimataktivister som nu kan banka mig i huvudet och hävda att vi är i akut nödläge?