Vargjakten

[Matin]

Tål kanske att upprepas att jakt på varg inte har som syfte att utrota vargen. Jägarna har gått med på att ha varg i Sverige, men vi vill även kunna dela på resurserna i skog och mark. Vi anser att vi kan börja förvalta vargstammen i de områden där den finns i riklig mängd och ha fortsatt fredning i de områden där vargen är nyetablerad eller där vargar med viktiga gener finns.

Vi har inte utrotat vare sig björnen eller lodjuret, trots att det bedrivs jakt på dessa. Det finns med andra ord inte stöd för att vargen skulle bli utrotad. Trots våra två vargjakter, så ökar vår vargstam fortfarande, som jag postade för några inlägg sedan.

 

[Thomas.B]

Jägarna har gått med på att ha varg i Sverige, men vi vill även kunna dela på resurserna i skog och mark.

Ok, så jägarna är dem som bestämmer vad får leva?
Var inte tilldelningen av älg för jägare bra mycket större än vad den totala vargstammen vi idag har hade tagit om dem så enbart levt på älg?

 

[Skäggo]

Ok, så jägarna är dem som bestämmer vad får leva?
Var inte tilldelningen av älg för jägare bra mycket större än vad den totala vargstammen vi idag har hade tagit om dem så enbart levt på älg?

Jag gör ett undantag här, men allvarligt, försök förklara vad du menar.

 

[Skrotnisse]

Ok, så jägarna är dem som bestämmer vad får leva?
Var inte tilldelningen av älg för jägare bra mycket större än vad den totala vargstammen vi idag har hade tagit om dem så enbart levt på älg?

Förmodligen intill säkerhet korrekt.
Vad har det med saken att göra?

Precis... Det går bra att agera i kollektiv i ena andetaget.

Klart jag hade brytt mig, men jag hade inte varit ansvarig för utfallet däremot behållt hedern genom att säga ifrån och låta bli.

Har årlig tilldelning på älg på min egen mark, som jag inte utnyttjar. Tror du jag har fler eller färre friska djur nu, efter 10års "träda" än om jag jagat dem enligt tilldelning?

Tror du att den lilla markplätt du förfogar över gör någon som helst skillnad?

Staket.? Koppel?

Hjälm? Ryggskydd? 50km/h?

Riskbegränsing behöver inte nödvändigtvis handla om kulgevär.

Staket runt min mark för att hålla ute vargen?
Varför det?
Är det inte bättre att det fåtal som vill ha varg skaffar en liten bur till sin varg?

En annan skön aspekt som det känns som att de som inte vill ha varg i landet missat är att vargens bytesarter stärks av att bli jagade. De svagare individerna blir mat medan de mest livskraftiga och starka har en större chans att klara sig. Iallafall om vi snackar om älgar.
När jägarna får välja så skjuter man helst just de starkaste och största individerna. Att ha en 24 taggare på väggen är respekt! Dvs den tjur som troligen skulle ha varit kungen i skogen och befruktat flest kor.

Kapitala tjurar bör skjutas för att släppa fram yngre förmågor, annars behåller de dominansen trots att produktiviteten och kvaliteten på avkomman blir sämre med äldre tjurar.
Dock är hornstorleken beroende av betydligt fler faktorer än åldern. Främst mineralinnehållet i betet och det genetiska underlaget.

 

[eha]

Är det inte fakta att dom med extremast åsikter hörs högst, oavsett sida eller ämne?

Onekligen en sanning hojbroder.

Men varifrån fick du att djurhållare inte ser varg som ett problem?

Det jag skrev (eller menade iaf) var att inte ALLA djurhållare ser varg som ett stort problem. Bara för att man är djurhållare är man inte automatiskt emot varg i sin närhet. Källan är förstahandsinfo från fårbonde i trakten som förlorar ett antal får varje år. Han har t ex mer ont av bångstyriga tackor. De går till slakt så snabbt som möjligt innan de lär vidare sina dumheter.. Stängselpengar skulle vara välkommet dock. Det är en avvägning idag i vilken grad det lönar sig med rovdjurssäkra/rymningssäkra stängsel.

 

[eha]

Var hade du faktan? Jag ser vad din personliga åsikt är, men var hade du faktan?

Jo, alla fanatiska jakthatare/rovdjursälskare verkar på någon outgrundlig anledning alltid ha någon nära kontakt med dessa hemska jägare. Så varför inte du också

Jag har både släkt och bekanta som säger precis motsatsen. Du måste vara lyckligt lottad som känner alla dessa tamboskapsägare som har så stora marginaler så de kan lägga ytterligare pengar på stängsel och dess underhåll. De jagar tydligen också, så de måste ju helt klart vara en majoritet. Du är helt enkelt inte trovärdig


Å grattis till naturupplevelsen med vargen. Hm vet inte varför jag fick Terje Hellesø i mina tankar just nu

Jag kan ju kontra med lite mer ärlig fakta, som inte bara bygger på min egen personliga övertygelse.

Poängen var att DU inte har torrt för femöre på fötterna när DU säger att DU talar för ALLAS åsikter i diverse olika intressegrupper. Jag säger bara att jag vet att det inte är så - läs vad jag skrev! Inse att det faktiskt är iaf hypotetiskt möjligt även i din värld att inte alla delar din uppfattning ta ner tonläget lite därefter! Jag hör vad du säger. Det räcker med att det är dina åsikter och inte hela Sveriges kreti och pleti för att du ska nå fram. Att DU inte mött någon, eller iaf lyssnat tillräckligt länge på någon, oliktänkande dig i din värld gör inte hönan livsduglig. Eller har du fakta på att du vet vad ALLA andra i intressegrupperna kring vargfrågan tycker? Om inte - vad har du att invända emot egentligen?

Ang vargmötet: Tack för den ärliga gratulationen! Jag har för mig att jag skrev ett detaljerat inlägg här på sporthoj om den septembermorgonen för ett tag sedan apropå ingenting alls. Du får såklart tro vad du vill om det, men det är inte precis klädsamt sjunka till förolämpande insinuationer om lögn och förvanskning med parallellen till fusk-norsken eller att bara DU sitter med sanning och (internet)fakta och att andras egna förstahandserfarenheter är "egen personlig övertygelse". Du tar ju inga vackra poäng i argumentation - i paritet med att fråga flickan vilka kläder hon hade på sig vid överfallet. Är det inte bättre att du säger rakt ut att du tror jag ljuger och att jag inte sett någon varg öht?

Har du slutat slå din fru förresten?

Det intressantaste med Aftonblaskans två SIFO-frågor i januari när drevet gick var uppgiften att ynka 2 % av de tillfrågade ville att vargen skulle bort och 98% var för en vargstam i Sverige. Låta lekmän bedöma antal vargar som behövs för det och möjligheten till licensjakt eller inte på olika platser är som att fråga kungen om aktiehandel. Det är en fråga som bara kan besvaras av expertis och insatta. Inte pöbeln, inklusive mig själv. Men så är jag ju sällsynt ödmjuk.

Slutligen en sak till: din uppfattning om vad du kallar "jakthatare/rovdjursälskare" säger mer om dig än vad du har förstånd till. Annars skulle du inte skriva så. Du vet ingenting om vad jag gör och har för bakgrund. Du vet inte ens om jag jagar eller inte. Återigen bara smutsig argumentation med insinuationer. Du kan ha din åsikt och lägga fram dina fakta och ifrågasätta andras dito utan att försöka underminera med vaga insinuationer där bättre argument saknas. Har du fakta om det du insinuerar lägger du fram det - annars låt bli! Det blir så fånigt när du skriker efter fakta men beter dig så lågt själv. Håll dig till sakfrågan istället.

 

[Skrotnisse]

Poängen var att DU inte har torrt för femöre på fötterna när DU säger att DU talar för ALLAS åsikter i diverse olika intressegrupper. Jag säger bara att jag vet att det inte är så - läs vad jag skrev! Inse att det faktiskt är iaf hypotetiskt möjligt även i din värld att inte alla delar din uppfattning ta ner tonläget lite därefter! Jag hör vad du säger. Det räcker med att det är dina åsikter och inte hela Sveriges kreti och pleti för att du ska nå fram. Att DU inte mött någon, eller iaf lyssnat tillräckligt länge på någon, oliktänkande dig i din värld gör inte hönan livsduglig. Eller har du fakta på att du vet vad ALLA andra i intressegrupperna kring vargfrågan tycker? Om inte - vad har du att invända emot egentligen?

Ang vargmötet: Tack för den ärliga gratulationen! Jag har för mig att jag skrev ett detaljerat inlägg här på sporthoj om den septembermorgonen för ett tag sedan apropå ingenting alls. Du får såklart tro vad du vill om det, men det är inte precis klädsamt sjunka till förolämpande insinuationer om lögn och förvanskning med parallellen till fusk-norsken eller att bara DU sitter med sanning och (internet)fakta och att andras egna förstahandserfarenheter är "egen personlig övertygelse". Du tar ju inga vackra poäng i argumentation - i paritet med att fråga flickan vilka kläder hon hade på sig vid överfallet. Är det inte bättre att du säger rakt ut att du tror jag ljuger och att jag inte sett någon varg öht?

Har du slutat slå din fru förresten?

Det intressantaste med Aftonblaskans två SIFO-frågor i januari när drevet gick var uppgiften att ynka 2 % av de tillfrågade ville att vargen skulle bort och 98% var för en vargstam i Sverige. Låta lekmän bedöma antal vargar som behövs för det och möjligheten till licensjakt eller inte på olika platser är som att fråga kungen om aktiehandel. Det är en fråga som bara kan besvaras av expertis och insatta. Inte pöbeln, inklusive mig själv. Men så är jag ju sällsynt ödmjuk.

Slutligen en sak till: din uppfattning om vad du kallar "jakthatare/rovdjursälskare" säger mer om dig än vad du har förstånd till. Annars skulle du inte skriva så. Du vet ingenting om vad jag gör och har för bakgrund. Du vet inte ens om jag jagar eller inte. Återigen bara smutsig argumentation med insinuationer. Du kan ha din åsikt och lägga fram dina fakta och ifrågasätta andras dito utan att försöka underminera med vaga insinuationer där bättre argument saknas. Har du fakta om det du insinuerar lägger du fram det - annars låt bli! Det blir så fånigt när du skriker efter fakta men beter dig så lågt själv. Håll dig till sakfrågan istället.

Du är inte trovärdig när du ber andra hålla sig till sakfrågan direkt efter att ha presenterat dina åsikter som faktapunkter.
Om du inte förstå skillnaden mellan att tillåta jakt och att vilja utrota stammen, så bör du tänka efter.

 

[Steffo K]

Kapitala tjurar bör skjutas för att släppa fram yngre förmågor, annars behåller de dominansen trots att produktiviteten och kvaliteten på avkomman blir sämre med äldre tjurar.
Dock är hornstorleken beroende av betydligt fler faktorer än åldern. Främst mineralinnehållet i betet och det genetiska underlaget.

Jag tycker att det låter väldigt konstigt att det skulle bli fel när naturen själv får råda. Är det verkligen så att en älgtjur kan behålla sin styrka och uthållighet nog att besegra de andra tjurarna i grannskapet trots att den är så gammal och skröpplig att den inte kan producera sjysst säd?

Angående hornstorleken så är jag med på att det inte bara är ålder som spelar in utan även gener och kvalitet på käket.

 

[Matin]

Onekligen en sanning hojbroder.


Det jag skrev (eller menade iaf) var att inte ALLA djurhållare ser varg som ett stort problem. Bara för att man är djurhållare är man inte automatiskt emot varg i sin närhet. Källan är förstahandsinfo från fårbonde i trakten som förlorar ett antal får varje år. Han har t ex mer ont av bångstyriga tackor. De går till slakt så snabbt som möjligt innan de lär vidare sina dumheter.. Stängselpengar skulle vara välkommet dock. Det är en avvägning idag i vilken grad det lönar sig med rovdjurssäkra/rymningssäkra stängsel.

Ah dåså, får du väl tipsa din fårbonde att han talar sina övriga kollegor till rätta. De flesta andra fårbönder anser lustigt nog att de är hårt drabbade av rådande rovdjurspolitik. De vill t o m få en plats i regeringens vargkommitté.

http://www.atl.nu/lantbruk/f-ravlare-kr-ver-plats-i-vargkommitt

Du är fortfarande inte trovärdig

 

[amullo]

Ursäkta om man lägger sig i, men var det inte så att vissa experter menar att vargstammen i Sverige lider av inavel?

Borde det då inte kunna vara bra att man minskar antalet djur som finns i det fria till förmån för att få in nytt blod utifårn om man nu nödvändigtvis bara skall ha ett antal djur i det fria?
Jag tänker på utplacering och omplacering naturligtvis. Jag varken älskar eller hatar jakten, utan skulle snarare säga att jag förstår att den behövs lite olika på olika arter.

 

[Skäggo]

Ursäkta om man lägger sig i, men var det inte så att vissa experter menar att vargstammen i Sverige lider av inavel?

Borde det då inte kunna vara bra att man minskar antalet djur som finns i det fria till förmån för att få in nytt blod utifårn om man nu nödvändigtvis bara skall ha ett antal djur i det fria?
Jag tänker på utplacering och omplacering naturligtvis. Jag varken älskar eller hatar jakten, utan skulle snarare säga att jag förstår att den behövs lite olika på olika arter.

Lite så man resonerade i början när man startade jakten, problemet är att just vargen är så politiskt infekterad.

Omplacering visade sig inte fungera i sverige heller och införsel ger stora problem med byrokratin och karantänen.

Men du har helt rätt, skjuta av dom mest inavlade och sätta in genetiskt nya djur vore det bästa för en bra stam, precis som med all annan djurhållning och avel.

Men som sagt, mycket politik och ett starkt inslag av greenpeace-vannabees gör allt svårt och nu när det hotas att stoppa licensjakten. Istället skall det införas en avancerad skyddjakt och då känner sig folk överkörda samt att dom tappar det lilla förtroende som byggds upp under ett tiotal år.

Det tillsammans med att att målet på 200 individer kanske försvinner gör det inte bättre.

Onekligen en sanning hojbroder.


Det jag skrev (eller menade iaf) var att inte ALLA djurhållare ser varg som ett stort problem. Bara för att man är djurhållare är man inte automatiskt emot varg i sin närhet. Källan är förstahandsinfo från fårbonde i trakten som förlorar ett antal får varje år. Han har t ex mer ont av bångstyriga tackor. De går till slakt så snabbt som möjligt innan de lär vidare sina dumheter.. Stängselpengar skulle vara välkommet dock. Det är en avvägning idag i vilken grad det lönar sig med rovdjurssäkra/rymningssäkra stängsel.

Jaså på så vis, ditt sätta att stolpa upp faktarutor gjorde mig lite konfunderad.

Men visst finns det djurhållare som inte bryr sig, men att det skulle vara en obetydlig klick kan du nog utgå ifrån.
INGEN med livdjur ser med blida ögon på ett drös rivna eller halvdöda djur när han kommer ut på morgonen och det oavsett vad som tagits eller vem som tagit det.

Jag tycker att det låter väldigt konstigt att det skulle bli fel när naturen själv får råda. Är det verkligen så att en älgtjur kan behålla sin styrka och uthållighet nog att besegra de andra tjurarna i grannskapet trots att den är så gammal och skröpplig att den inte kan producera sjysst säd?

Angående hornstorleken så är jag med på att det inte bara är ålder som spelar in utan även gener och kvalitet på käket.

Gäller flertalet däggdjur faktist, ingen nyhet eller något särdeles förvånande på något sätt.

Dock blir dom så gamla av en anledning, dom är sluga, men särskilt skröppliga är dom inte.

 

[eha]

Ah dåså, får du väl tipsa din fårbonde att han talar sina övriga kollegor till rätta. De flesta andra fårbönder anser lustigt nog att de är hårt drabbade av rådande rovdjurspolitik. De vill t o m få en plats i regeringens vargkommitté.

http://www.atl.nu/lantbruk/f-ravlare-kr-ver-plats-i-vargkommitt

"– Nu när förvaltningen av rovdjuren är under förändring och fårnäringen i högsta grad påverkas anser vi att det är av största vikt att Svenska Fåravelsförbundet är delaktig i den processen, skriver förbundsledningen."

Ja? Vad är konstigt i att man bevakar sina intressen? Stängselfrågan skrev jag ju?! Vad menar du att jag sagt motsatt detta? Det är inte en bonde - de är flera stycken i samma trakt.

Du har retirerat från att hävda allas talan med dina länkar till att ta in att det finns de som inte håller med dig, det var det jag skrev. Vad övrigt är i ditt inlägg är vassle. Jag räknar inte med att vi ska tycka lika - i denna frågan. Du har inte tolkningsföreträde bara för att du säger det. Pax för att säga att "du inte är trovärdig" eller "jag tror inte på vad du skriver" nästa gång.

 

[Biturbo]

Hur många är det egentligen som förlorat nära och kära till vargflocken?

 

[Lorden]

Hur många är det egentligen som förlorat nära och kära till vargflocken?

Minns jag rätt var det sista dokumenterade dödsfallet med varg som orsak år 1830....så nu levande? Rätt få gissar jag....

 

[Biturbo]

Minns jag rätt var det sista dokumenterade dödsfallet med varg som orsak år 1830....så nu levande? Rätt få gissar jag....

Det var det jag misstänkte. Det låter som att alla i svealand förlorat 400 får, en familjemedlem och 5 hundar var ungefär.

 

[eha]

Du är inte trovärdig när du ber andra hålla sig till sakfrågan direkt efter att ha presenterat dina åsikter som faktapunkter.
Om du inte förstå skillnaden mellan att tillåta jakt och att vilja utrota stammen, så bör du tänka efter.

"Faktapunkternas" innehåll var sådant som är självklart om man inte tänker enkelspårigt. Jag har förklarat skillnaden mellan ALLA och EN DEL AV. Det var för att nyansera debatten och ta ifrån bl a Matin företrädandet av ALLA i stora grupper slentrianmässigt. Det finns de som tycker annorlunda - även om det sticker i ögonen på den som vill att alla i samma koja/by/bondens marknad ska tycka lika som en själv. Acceptera det precis som jag som (delvis) meningsmotståndare i denna frågan accepterar att det finns de som vill utrota som det finns de som vill förvalta.

Jag sa ju att inte alla jägare, djurbönder, landsbygdsbor tycker likadant, eller hur? Och du inflikade att det är de som skriker högst är de som hörs - i alla läger. Vi kan inte vara mer överens är min tolkning. Jag tycker såklart fritt utan fakta även här. Kanske du kan intyga att min tolkning är rätt så jag slipper oket med att kallas otrovärdig.

Det är en väsentligt skillnad att hävda talan för en eller flera stora intressegrupper och att bara yttra sig efter egen erfarenhet. Kraven på trovärdighet är löjliga om det räcker med att citera utvalda länkar från internet i det första fallet och sedan kräva intygande för det andra. (Bevisa att du älskar dina barn/din fru/din hund.. Du kan berätta vad du tycker, gör för dem men aldrig bevisa att det är av den anledningen.)

Att jag bad Matin att hålla sig till saken istället för att insinuera saker om mig personligen. Det borde väl vara givet a priori? Annars blir det tråkigt här i tråden när pajerna viner i luften.

Givetvis är det skillnad på målet att tillåta jakt och att utrota. Den springande punkten är att avgöra var slutar det ena och går över till att bli det andra.. Återigen: Expertisfråga att avgöra detta liksom metoder för att vända inavel och definitivt inget vi klarar härinne skrev jag. Vargkommitté, remissinstanser och annat är normala politiska verktyg och behövs i processen.

Retorisk fråga om det politiska klimatet och trender: Hur många motsatte sig en svensk vargstam för t ex 25 år sedan innan stammen fått fäste i Sverige, tjuvjakten motade det fåtal som dök upp och denna debatt var en icke-fråga för allmänheten? Fler eller färre än idag?! Vad hade Aftonbladet fått för svar? Jag GISSAR att det var inverterade svar någonstans på vägen och Värmlands Folkblad hade haft rubriken "Klar majoritet stöder INTE licensjakt av varg".

http://www.vf.se/node/56089

Det finns gott hopp om naturlig vargstam om det kan fortsätta i samma riktning.

 

[Matin]

"– Nu när förvaltningen av rovdjuren är under förändring och fårnäringen i högsta grad påverkas anser vi att det är av största vikt att Svenska Fåravelsförbundet är delaktig i den processen, skriver förbundsledningen."

Ja? Vad är konstigt i att man bevakar sina intressen? Stängselfrågan skrev jag ju?! Vad menar du att jag sagt motsatt detta? Det är inte en bonde - de är flera stycken i samma trakt.

Du har retirerat från att hävda allas talan med dina länkar till att ta in att det finns de som inte håller med dig, det var det jag skrev. Vad övrigt är i ditt inlägg är vassle. Jag räknar inte med att vi ska tycka lika - i denna frågan. Du har inte tolkningsföreträde bara för att du säger det. Pax för att säga att "du inte är trovärdig" eller "jag tror inte på vad du skriver" nästa gång.

App app app, du försökte få det att framstå som om tamboskapsägarna i våra varglän inte direkt känner sig drabbade av vargens framfart i landet. När du sedan uttryckligen hänvisar till en fårbonde, så faller din trovärdighet ner i väldigt djupt hål. Frågan är om du kan ta dig upp ur det hålet, eller om du tänker fortsätta tillbringa din tid där?

Det räcker inte med att skriva fint och försöka låta trovärdig, när vi trots allt har några här inne som är något mer insatta i denna fråga än vad gemene man är. Ska du inte övertyga oss om att både samer och fäbodbrukare är positiva till närhet till vargen?

Handlar inte om att paxa för någon trovärdighet, utan om att ha stöd för det man säger. När du säger att fårbönder inte upplever att vargen skulle vara något större problem, så får du nog stödja dig mot någon form av källanvisning som stödjer dig i denna revolutionerade vändning för våra fårbönder.

I Sverige angrips 200-500 får årligen av stora rovdjur. Ingen av de andra stora rovdjuren kommer normalt upp i över 100, trots att de finns i mångdubbelt antal individer.

Lägger upp resultatet av våra rovdjursangrepp under 2009. Att fårägarna ser allvarligt på detta, borde var och en förstå med tanke på vad våra då 200st vargar lyckas med i förhållande till vad våra nästan 4000st björnar och 2000st lodjur lyckas med.

 

[Matin]

...Acceptera det precis som jag som (delvis) meningsmotståndare i denna frågan accepterar att det finns de som vill utrota som det finns de som vill förvalta.

Nä, nu glömde du den sista gruppen, de som inte vill förvalta vargen och som ser vargen som förvaltare för både älg och övrigt vilt i vår natur och ser människans roll som ren åskådare.

Hur många är det egentligen som förlorat nära och kära till vargflocken?

Jag har personligen förlorat möjligheten att jaga på min jaktmark. Har djurägare i släkten, som förlorat tamboskap vid vargattacker. Känner till några som förlorat sin jakthund/sällskapshund vid vargangrepp.

 

[Skäggo]

Det var det jag misstänkte. Det låter som att alla i svealand förlorat 400 får, en familjemedlem och 5 hundar var ungefär.

Vi har väldigt olika uppfattning om vad som är våra nära och kära.

Givetvis är det skillnad på målet att tillåta jakt och att utrota. Den springande punkten är att avgöra var slutar det ena och går över till att bli det andra.. Återigen: Expertisfråga att avgöra detta liksom metoder för att vända inavel och definitivt inget vi klarar härinne skrev jag. Vargkommitté, remissinstanser och annat är normala politiska verktyg och behövs i processen.

Så du litar på expertisen som kom fram till att licensjakt på genetiskt överflödiga djur för att hålla 200 individer var riktig?

 

[Biturbo]

Vi har väldigt olika uppfattning om vad som är våra nära och kära.

Luktar man som jag kan man inte vara så nogräknad.