”Vi punkterar de vanligaste myterna om invandringen”

[bonny]

Jag önskar bara att de som deltar i debatten redogör för sin egen åsikt. Jag tycker inte det är en orimlig önskan faktiskt.

Du skrev:

Om det inte är att smeta ner mig med åsikten att jag tror att muslimer tar över Sverige så läste jag fel, du får gärna förtydliga.

Så om jag hade haft åsikten att du var en korkad och paranoid rasist (vilket jag inte har!)och uttryckt det hade du då blivit:
1. Glad för att jag redogör för min åsikt?
2. Irriterad för att jag smetar ner dig med min åsikt?

Nu verkar du köra bägge linjerna.

 

[Markus]

Så om jag hade haft åsikten att du var en korkad och paranoid rasist (vilket jag inte har!)och uttryckt det hade du då blivit:
1. Glad för att jag redogör för min åsikt?
2. Irriterad för att jag smetar ner dig med min åsikt?

Nu verkar du köra bägge linjerna.

Jag tror jag uttrycker mig otydligt, ber om ursäkt för det.
Det jag undrar över är vad du tycker om de frågor du debatterar, inte bara vad du tycker är dåligt med t.ex. mina åsikter. Du kommer ju ofta precis som jag till trådarna där invandring, mångkultur och andra "heta" ämnen diskuteras, jag tror inte jag så ofta sett vad du tycker i dessa frågor, mer än att du ifrågasätter alltså.

Allt som skrivs på forumet behöver inte ha utgångspunkt i vad jag tycker eller är.

 

[bonny]

Allt som skrivs på forumet behöver inte ha utgångspunkt i vad jag tycker eller är.

Vilket är anledningen till att jag inte skriver ut mina åsikter hela tiden. Jag tycker faktiskt inte att de är så intressanta plus att de flesta kan nog räkna ut det ändå...
Sedan är det en annan femma att forumet skulle vara en oerhört tråkig plats om alla var som jag!

Jag kommer till dessa trådar för att du finns här!

 

[Markus]

Jag kommer till dessa trådar för att du finns här!

Osannolikt, men inte kommer du för att ge din egen syn på saker och ting i alla fall.

 

[bonny]

Osannolikt, men inte kommer du för att ge din egen syn på saker och ting i alla fall.

Du ska få ett kort försök, sedan är det upp till dig om du vill försöka förstå eller inte.
För mig handlar livet inte om statatistik, ekonomi eller något sådant. Det handlar om vem jag vill vara och vem jag inspireras av och hur jag vill världen ska se ut.
Jag beundrar personer som vågat stå upp mot förtryck och försvarat de svaga och utsatta vilket inkluderar allt från personer som gömde judar i Tyskland till päster som stod emot Stasi i Östtyskland, flickor som Malala eller Rosa Parks.
Jag anser inte heller att jag eller mina barn har speciella rättigheter bara för att vi är födda i Sverige. Jag låg och tittade på min son när han sov igår och önskade honom allt gott i livet. Men jag förstår också att andra föräldrar känner samma sak för sina barn och om det driver dem bort från fattigdom, fara och elände för att söka sin lycka i Sverige så kommer inte jag att protestera. Jag skulle aldrig kunna titta en annan förälder i ögonen och säga att de inte har den rätten för jag skulle tycka det var jobbigt om de vill bygga en minaret i min hemstad eller något annat trivialt.

Jag vill inte leva i en värld där konflikter, gruppmotsättningar, okunskap eller rädsla ska styra och man i första hand ska dömas efter vilken grupp man har haft turen/oturen att födas in i.

Så Nej, jag tycker inte att vi är för generösa i vår politik och jag kommer aldrig att rösta för inskränkningar där eftersom det strider mot min relativt djupt rotade humanism.

Jag är också medveten om hur extremt lätt det är att manipulera folk till att begå övergrepp mot andra och är inte intresserad av att traska in på den vägen.

Detta svar får du göra vad du vill med och tolka bäst du vill!

 

[abethebabe]

Du ska få ett kort försök, sedan är det upp till dig om du vill försöka förstå eller inte.
För mig handlar livet inte om statatistik, ekonomi eller något sådant. Det handlar om vem jag vill vara och vem jag inspireras av och hur jag vill världen ska se ut.
Jag beundrar personer som vågat stå upp mot förtryck och försvarat de svaga och utsatta vilket inkluderar allt från personer som gömde judar i Tyskland till päster som stod emot Stasi i Östtyskland, flickor som Malala eller Rosa Parks.
Jag anser inte heller att jag eller mina barn har speciella rättigheter bara för att vi är födda i Sverige. Jag låg och tittade på min son när han sov igår och önskade honom allt gott i livet. Men jag förstår också att andra föräldrar känner samma sak för sina barn och om det driver dem bort från fattigdom, fara och elände för att söka sin lycka i Sverige så kommer inte jag att protestera. Jag skulle aldrig kunna titta en annan förälder i ögonen och säga att de inte har den rätten för jag skulle tycka det var jobbigt om de vill bygga en minaret i min hemstad eller något annat trivialt.

Jag vill inte leva i en värld där konflikter, gruppmotsättningar, okunskap eller rädsla ska styra och man i första hand ska dömas efter vilken grupp man har haft turen/oturen att födas in i.

Så Nej, jag tycker inte att vi är för generösa i vår politik och jag kommer aldrig att rösta för inskränkningar där eftersom det strider mot min relativt djupt rotade humanism.

Jag är också medveten om hur extremt lätt det är att manipulera folk till att begå övergrepp mot andra och är inte intresserad av att traska in på den vägen.

Detta svar får du göra vad du vill med och tolka bäst du vill!

Varsågod marcus, överlåter det till dig, vill du ha dressing till

 

[bonny]

Varsågod marcus, överlåter det till dig, vill du ha dressing till

Känner du dig mogen så kan du väl stå upp för dig själv?

 

[FettSnok]

Känner du dig mogen så kan du väl stå upp för dig själv?

Nu är detta på inget sätt kritik mot din humanistiska hållning, enkom mina högst egna tankar.

Problemet som jag ser det är, att så länge som majoriteten av jordens länder drivs som företag så kommer det likförbannat ner till, just kostnad och statistik. Jag håller med dig om att det vore fantastiskt om alla kunde åtnjuta lika goda förutsättningar överallt, nu är det inte så och så länge det finns så många människor som det gör på jorden kommer det aldrig att bli så.

Hur resonerar du kring eventuell situation utan arbete om du skulle råka bli långtidssjuk, där skyddet för den sjuke idag är i ordningen en blöt filt?

Så länge vårt samhälle sparar mjölet i en hink finns alltid risken att den är tom om fler öser ur den.

 

[bonny]

Nu är detta på inget sätt kritik mot din humanistiska hållning, enkom mina högst egna tankar.

Problemet som jag ser det är, att så länge som majoriteten av jordens länder drivs som företag så kommer det likförbannat ner till, just kostnad och statistik. Jag håller med dig om att det vore fantastiskt om alla kunde åtnjuta lika goda förutsättningar överallt, nu är det inte så och så länge det finns så många människor som det gör på jorden kommer det aldrig att bli så.

Hur resonerar du kring eventuell situation utan arbete om du skulle råka bli långtidssjuk, där skyddet för den sjuke idag är i ordningen en blöt filt?

Så länge vårt samhälle sparar mjölet i en hink finns alltid risken att den är tom om fler öser ur den.

Uppfattar ingen kritik. Jag redogjorde bara för min åsikt väl medveten om att andra har andra prioriteringar och andra åsikter och ofta på goda grunder. Jag skrev nog mer om hur jag vill vara än hurdan jag är dessutom.

Tyvärr får jag erkänna att ett område där jag skulle kunna bli bättre är att planera min framtid. Har oftast litat på slumpen så jag har ingen plan för vad som händer om jag blir sjuk om inte "det ordnar sig nog på något vis" räknas som en plan.
Fast oavsett om jag blir sjuk, arbetslös eller vad som helst så ändrar det ju inte det objektiva faktumet att vi har det bra förspänt i Sverige även om det finns enskilda invånare som inte har det.
ett litet exempel: jag har småbarn hemma. Jag har bekanta som klagar på att vi förlorar många tusenlappar per månad via föräldraförsäkringen. Det är iofs korrekt men å andra sidan får vi ju betalt av staten för att vara hemma och ta hand om våra egna barn och dessutom med gratis sjukvård och billigt dagis. Det är inte så vanligt i världen.
Jag har ju alltid ett val mellan att vara tacksam för det jag har eller irritera mig på det jag anser mig sakna. För mig är det rätt givet vilken strategi som gör mig lycklig...

 

[Skäggot]

Uppfattar ingen kritik. Jag redogjorde bara för min åsikt väl medveten om att andra har andra prioriteringar och andra åsikter och ofta på goda grunder. Jag skrev nog mer om hur jag vill vara än hurdan jag är dessutom.

Tyvärr får jag erkänna att ett område där jag skulle kunna bli bättre är att planera min framtid. Har oftast litat på slumpen så jag har ingen plan för vad som händer om jag blir sjuk om inte "det ordnar sig nog på något vis" räknas som en plan.
Fast oavsett om jag blir sjuk, arbetslös eller vad som helst så ändrar det ju inte det objektiva faktumet att vi har det bra förspänt i Sverige även om det finns enskilda invånare som inte har det.
ett litet exempel: jag har småbarn hemma. Jag har bekanta som klagar på att vi förlorar många tusenlappar per månad via föräldraförsäkringen. Det är iofs korrekt men å andra sidan får vi ju betalt av staten för att vara hemma och ta hand om våra egna barn och dessutom med gratis sjukvård och billigt dagis. Det är inte så vanligt i världen.
Jag har ju alltid ett val mellan att vara tacksam för det jag har eller irritera mig på det jag anser mig sakna. För mig är det rätt givet vilken strategi som gör mig lycklig...

Det däringa lilla med att inte planera för framtiden diskvalificerar dig lite från diskussionen angående invandring.

 

[_Johansson_]

Uppfattar ingen kritik. Jag redogjorde bara för min åsikt väl medveten om att andra har andra prioriteringar och andra åsikter och ofta på goda grunder. Jag skrev nog mer om hur jag vill vara än hurdan jag är dessutom.

Tyvärr får jag erkänna att ett område där jag skulle kunna bli bättre är att planera min framtid. Har oftast litat på slumpen så jag har ingen plan för vad som händer om jag blir sjuk om inte "det ordnar sig nog på något vis" räknas som en plan.
Fast oavsett om jag blir sjuk, arbetslös eller vad som helst så ändrar det ju inte det objektiva faktumet att vi har det bra förspänt i Sverige även om det finns enskilda invånare som inte har det.
ett litet exempel: jag har småbarn hemma. Jag har bekanta som klagar på att vi förlorar många tusenlappar per månad via föräldraförsäkringen. Det är iofs korrekt men å andra sidan får vi ju betalt av staten för att vara hemma och ta hand om våra egna barn och dessutom med gratis sjukvård och billigt dagis. Det är inte så vanligt i världen.
Jag har ju alltid ett val mellan att vara tacksam för det jag har eller irritera mig på det jag anser mig sakna. För mig är det rätt givet vilken strategi som gör mig lycklig...

Jag blir inte riktigt klok på resonemanget ditt.

Anledningen till att du/jag/vi i Sverige kan tillåta oss "lyxen" att lita på att det löser sig ifall olyckan är framme är just tack vare det sociala skyddsnät vi har byggt upp, och precis som du säger har vi all anledning att vara tacksamma.

Så långt håller jag med till 100%, men sen menar du att alla människor i världen har lika stor rätt till detta skyddsnät som svenskarna som tillsammans med sina förfäder byggt upp det. Där tappar jag dig känns det som.

Här kommer en relevant liknelse: Om mina föräldrar jobbat och slitit ihop en hyfsad slant som jag fått ärva, är jag då en dålig människa om jag inte delar med mig åt höger och vänster till folk jag inte ens känner?

Jag skulle i alla fall se det som ett hån mot mina döda föräldrars slit.

Kul att vi verkar släppt pajkastningen lite, hoppas det håller i sig.

 

[bonny]

Jag blir inte riktigt klok på resonemanget ditt.
Så långt håller jag med till 100%, men sen menar du att alla människor i världen har lika stor rätt till detta skyddsnät som svenskarna som tillsammans med sina förfäder byggt upp det. Där tappar jag dig känns det som.

För att vara petig skriver jag inte så. Jag skriver att i min värld har alla människor rätt att söka lyckan och ett bättre liv. Problemet är nog att du utgår från att alla vill komma hit och "utnyttja" vårt skyddsnät och det som våra föräldrar byggt upp. Jag tror inte att drömmen om att leva i en lägenhet på Rosengården är så utbredd internationellt. jag tror inte ens att de flesta skulle kalla det ett så himla bra liv. Dem flesta människor VILL bidra, det ligger i den mänskliga naturen.
Du har helt enkelt en lite bittrare syn på dina medmänniskor än vad jag har. Jag utgår ifrån att "alla" människor (undantaget en del psykopater) har samma drivkrafter, drömmar och funktion som jag har.

Om du gillar historiska argument för hur välstånd byggts upp så utgår jag från att den linjen även skulle gälla misär och då blir det lite svårt att inte inse att vi i väst nog har ett litet, litet ansvar för rätt mycket av den misär som finns i världen både i historisk kolonisation som dagens internationella ekonomi. Många länder utanför Europa är ju oerhört rika på t.ex. naturtillgångar. Tycker du i så fall att vinsterna för dessa ska tillfalla "oss" eller "dem"??
Jag kan t.ex. inte påminna min att befolkningen i Afghanistan eller IRak dirket skrek efter att vi skulle invadera deras länder.

Så man kan ju justera och hårddra din liknelse lite och undra om du skulle ha samma självklara rätt om deras rikedom kom till genom att råna andra. Som sagt: jag är väl medveten om att det är till att hårddra det hela en del och Sverige är kanske inte den värsta kålsuparen men i alla fall.

Sedan står jag fast vid att om inte jag kan se en annan förälder i ögonen och säga att dem får leva med att deras barn svälter eller riskerar sitt liv i krig så kommer jag inte heller att propagera för den hållningen. jag tycker verkligen att vi kan dela med oss. (plus att forskningen har visat att du mår bra av att göra det...)

Men som sagt: det står alla fritt att tänka annat.

 

[abethebabe]

För att vara petig skriver jag inte så. Jag skriver att i min värld har alla människor rätt att söka lyckan och ett bättre liv. Problemet är nog att du utgår från att alla vill komma hit och "utnyttja" vårt skyddsnät och det som våra föräldrar byggt upp. Jag tror inte att drömmen om att leva i en lägenhet på Rosengården är så utbredd internationellt. jag tror inte ens att de flesta skulle kalla det ett så himla bra liv. Dem flesta människor VILL bidra, det ligger i den mänskliga naturen.
Du har helt enkelt en lite bittrare syn på dina medmänniskor än vad jag har. Jag utgår ifrån att "alla" människor (undantaget en del psykopater) har samma drivkrafter, drömmar och funktion som jag har.

Om du gillar historiska argument för hur välstånd byggts upp så utgår jag från att den linjen även skulle gälla misär och då blir det lite svårt att inte inse att vi i väst nog har ett litet, litet ansvar för rätt mycket av den misär som finns i världen både i historisk kolonisation som dagens internationella ekonomi. Många länder utanför Europa är ju oerhört rika på t.ex. naturtillgångar. Tycker du i så fall att vinsterna för dessa ska tillfalla "oss" eller "dem"??
Jag kan t.ex. inte påminna min att befolkningen i Afghanistan eller IRak dirket skrek efter att vi skulle invadera deras länder.

Så man kan ju justera och hårddra din liknelse lite och undra om du skulle ha samma självklara rätt om deras rikedom kom till genom att råna andra. Som sagt: jag är väl medveten om att det är till att hårddra det hela en del och Sverige är kanske inte den värsta kålsuparen men i alla fall.

Sedan står jag fast vid att om inte jag kan se en annan förälder i ögonen och säga att dem får leva med att deras barn svälter eller riskerar sitt liv i krig så kommer jag inte heller att propagera för den hållningen. jag tycker verkligen att vi kan dela med oss. (plus att forskningen har visat att du mår bra av att göra det...)

Men som sagt: det står alla fritt att tänka annat.

Den där millen, du skulle må bra av att dela med dig av den till mig, kan jag komma ner och hämta den i eftermiddag?

 

[BoSoZoKu]

Jag kan t.ex. inte påminna min att befolkningen i Afghanistan eller IRak dirket skrek efter att vi skulle invadera deras länder.

Say what? USA störtar terrorister och diktatur och vi i Sverige ska få dåligt samvete och tvingas låta våra barn gå otrygga både på stan, i skolor och genom livet.

Kan inte alla som tycker som du åka till deras länder och bli deras slavar eller ge alla era pengar till dem om ni mår så dåligt? Då mår du ju jättebra (enligt forskning). Så kan ju vi som redan mår bra och inte har dåligt samvete för vad nån annan eventuellt har gjort stanna här och leva i frid och se våra barn i ögonen med vetskapen om att man inte har förstört deras framtid.

Det finns mycket bättre, effektivare och billigare sätt att hjälpa folk ute i världen utan att det blir ett spel för gallerierna och förstör lag, ordning, trygghet och välfärd för oss här hemma.

 

[FettSnok]

Av säker källa(hästens mun) så är det fint att försörja sig utan arbete.
Härav är det inte alls säkert att dina värderingar Bonny, om att varje individ som inte är prsykopat vill skapa sig sin egen lycka och vill bidra. Ledsen, men människan är av naturen lat. Kan det sippas kaffe med grabbarna på torget så görs det gärna det.
Liksom när min kollega var i Japan och blev bemött med "ooh, you are a very fat man!". Ja, han är spolformad, men det är något positivt som anspelar på välstånd i just den "kulturen".

 

[AGV]

Om du gillar historiska argument för hur välstånd byggts upp så utgår jag från att den linjen även skulle gälla misär och då blir det lite svårt att inte inse att vi i väst nog har ett litet, litet ansvar för rätt mycket av den misär som finns i världen både i historisk kolonisation som dagens internationella ekonomi. Många länder utanför Europa är ju oerhört rika på t.ex. naturtillgångar. Tycker du i så fall att vinsterna för dessa ska tillfalla "oss" eller "dem"??
Jag kan t.ex. inte påminna min att befolkningen i Afghanistan eller IRak dirket skrek efter att vi skulle invadera deras länder.

Jag håller nog inte helt med här, att vi har en historisk skuld som bör påverka vår migrationspolitik.

Ta Irak, där USA gick in trots att Sverige och FN inte ställde sig bakom beslutet. Irak stod under turkisk överhöghet fram till efter första världskriget. Så tog britterna över och tillsatte till slut en konstitutionell monarki med en kung som gillade väst. Han störtades av Baath-partiet för 60 år sedan. Det är alltså 40 år som väst hade inflytande i Irak. Baath-partiet var med i socialist-internationalen och Irak handlade alla sina vapen av Sovjet. Det var ryska tanks och jetflygplan man använde. På 80-talet vänder det i och med att Iran får sina ayatollor. Men sedan går Saddam in i Kuwait och isolerar sig själva. Irak är ett offer för turkisk imperialism i allt väsentligt. Så lite sovjetiskt och lite anglosaxiskt.*

Jag har svårt att se västs historiska skuld i Irak, och ja, det var rätt många som jublade när USA gick in. Shiiter och kurder då. Kurderna har dessutom fått det oändligt mycket bättre idag, det kan du skänka en tanke. Irak får ta ansvar för sin framtid, men jag sörjer ju inte Saddam. Det är ju heller inte USA som aktivt destabiliserar Irak (utan bl a Iran). Han är ett av undantagen du skriver om. Han var dessutom sadist och hade makt. En dålig kombo.

Vad gäller naturtillgångar. Du vill de skall nationaliseras? På vilket sätt rövas naturtillgångar idag? Det förekommer naturligtvis i de fall där politikerna är korrumperade till max. Men ofta saknas ju resurser att ta upp naturtillgångarna i de länder där de finns. En lönsam gruvdrift idag, med någorlunda hög produktivitet förutsätter industrialism och tekniskt kunnande. I Kongo gräver invånarna med spadar och händer för en spottstyver. Värdet är ju inte högre än vad de får betalt. Då blir folk sura för det, då är det orättvist. Hur skall ni ha det?

Vad gäller Afganistan gick man in för att slå ut träningslägren. Träningsläger till en organisation som precis dödat några tusen amerikaner. Är det USA som har skulden där, får de inte utöva militärt självförsvar?

Och varför skall en majoritet av flyktingarna från dessa länder till Sverige? Inget land tar emot lika många ensamkommande från Afganistan och jag vill minnas att Sverige tog ena halvan från Irak, EU den andra halvan.

Jag är i alla fall inte ute på en skuldtripp....

*Jag glömmer ju, faller i fällan själv. Det är ju inte omyndiga människor som styrt Irak in i misären. Socialisterna i Baath och folket i Husseins klan har naturligtvis den största skulden. Maken till egoistiska klantskallar får man väl leta efter. Den största skuldbördan faller naturligtvis på de som haft makten i Irak.

 

[FettSnok]

Bonny, du minns bevisligen Malala? Hur många som Malala har nu kunnat gå i skola i grannlandet på grund av västs närvaro där?

 

[bonny]

Jag håller nog inte helt med här, att vi har en historisk skuld som bör påverka vår migrationspolitik.

Du är klok nog att förstå min andemening. OM man kan hävda vår rätt p.g.a. av vad tidigare generationer i Sverige har gjort så måste vi väl kunna se både den positiva och den negativa sidan av myntet. Jag anser inte att jag kan ta ansvar för vad andra gjort i vår historia. Varje period har sina värderingar och kan inte dömas i efterhand för detta.

Men att inte köpa att vi har ett ansvar för hur världen ser ut idag är i min värld historielöst. Vi har ju trots allt stöttat korrupta ledare, förslavat och utrotat forlkgrupper, tillförsäkrat oss naturtillgångar och en massa annat smått och gott. (med "vi" menar jag inte du eller jag)
Ibland kanske man ska reflektera hur vi kan uppfattas av de som bor i fattiga länder och hur de kan uppfatta det "vi" har gjort, både i modern tid och historiskt, för faktum är att de lever med konsekvenserna av vår politik. Jag tror att det vara Werizion som publicerade ett, vad jag tycker bra klipp kring detta en gång.
http://www.ted.com/talks/sam_richards_a_radical_experiment_in_empathy

Som sagt: Jag personligen har svårt med tanken att jag har historiska rättigheter men inte historiska skyldigheter. Kan man inte ta det till sig så finns det inget mer jag kan göra med det.

Glad påsk!

Jag tror inte heller att vi har tagit emot en MAJORITET av flyktingarna från något land. Fast det är nog mest ett slarv med orden från din sida.

 

[AGV]

Glad påsk!

Nå, när man summerar på det sättet kan man ju även ta med imperialismens framsida.

Skolsystem, sjukhus, mediciner mot tropiska sjukdomar, järnvägar, bankväsende, teknologier, med mera, med mera.

Det är en märklig grej som hände i och med industrialism och upplysning med västerlandet. Vi drog ifrån något så alldeles otroligt. Jag tror det är en felsyn att tro att resten av världen hade varit utvecklad och lycklig utan västerländsk imperialism. Du vet, det hade kunnat vara värre. Man kan, mest som en intellektuell lek, argumentera för imperialismens välsignelse.

Men i stort håller jag med din syn. Hur vi agerar mot flyktingströmmen är en fråga om kultur och värderingar, om mognad kanske? Det är ett tecken på civilisation och rikedom att vara generös mot främlingar.

Det romerska väldet var med en imperialistisk stat, och kanske grymmare än dagens USA? Vad tror du?

Glad Påsk!

 

[bonny]

Nå, när man summerar på det sättet kan man ju även ta med imperialismens framsida.

Skolsystem, sjukhus, mediciner mot tropiska sjukdomar, järnvägar, bankväsende, teknologier, med mera, med mera.
Glad Påsk!

Jag behöver hjälp av dig!
Jag har verkligen inte en intention att låta som en domedagsprofet eller självspäkare (eller som de i klippet!) men utifrån kommentarerna som kommer får jag intrycket av att folk tror att jag menar att vi är det ondaste som finns och att världen skulle varit bättre utan "oss" i väst. Vilket är långt, långt ifrån vad jag tror och menar. Men även goda intentioner kan få dåliga konsekvenser.

Du har ju helt rätt, och det är jag enig i, att vi har gjort mycket gott också och det försvinner nog en del i mina inlägg men frågan är också om inte folk till viss del läser in mer än vad jag menar. jag får nog tänka mig för lite mer!