Covid-19 viktig information!

[Raderad medlem 51742]

Uppdaterad graf från Adam Altmejd som inkluderar dagens data från FHM.

 

[Raderad medlem 51742]

Apropå immunitet så gjorde vetenskapsskribent Henrik Brändén en sammanställning för att bringa lite klarhet i ämnet.

Immunitet, coronavirus, förkylningar och influensa
--------------------------------------------------------------------
På många ställen ser jag diskussioner om vi kan vara säkra på att bli immuna om vi haft coronavirus, och ibland trasslas de in i frågan om immunitet kring förkylningar och influensa. Det budskapet jag kommer att komma fram till är ja, vi kan känna oss säkra på att bli immuna mot coronavirus, men inte nödvändigtvis med hjälp av antikroppar men säkert med hjälp av T-mördarceller.

Men låt mig passa på att hålla en liten föreläsning om luftvägsvirus och immunitet i tre delar. Förkylning, influensa och covid-19.

Det finns över 400 olika förkylningsvirus, som alla orsakar ungefär samma sjukdom. De flesta är av en klass som kallas rhinovirus, men några är av andra klasser, däribland en handfull coronavirus (andra än det som nu är i centrum för världens uppmärksamhet). Blir vi smittade av ett av dessa virus blir vi helt immuna mot det. Anledningen till att vi blir förkylda gång på gång är att de är så många. Ingen av oss har hunnit bli immuna mot alla än. Men ju äldre vi blir, desto större är chansen att vi blivit immuna mot ett visst virus. Föräldrar blir därför inte förkylda av vartenda förkylningsvirus barnen drar hem - men kanske vartannat.

Influensa är en helt annan sak. Influensaviruset är nämligen av ett slag som har mycket hög mutationshastighet, så om du mötte ett influensavirus i fjol kan det ha ändrat sig så mycket att ditt immunförsvar kanske inte känner igen dess avkommor i år. Eller dess kusiner och sysslingar. Influensavirus har nämligen ett egenartat ekologiskt beteende vi inte riktigt förstår, där de cirkulerar året om i sydostasien, och muterar hela tiden, varpå en ny variant av viruset börjar ta över och vandra rätt långsamt västerut. Så att vi i Europa under den vandringen hinner fånga in viruset, analysera det, odla upp det och starta storskalig tillverkning av vaccin. Som vi kan använda för att skydda de äldre och immunsvaga (som kan riskera att dö av sådan bakterie-lunginflammation, som ibland blir en konsekvens av influensa). Så är det med de nya stammarna av influensa under "normala" år.

Men influensaviruset har sin arvsmassa uppdelad på tre olika molekyler, så om en människa, höna eller gris är infekterade av två influensavirus samtidigt kan de olika delarna av arvsmassan kombineras om med varandra, så man plötsligt får ett virus med en kombination av olika genvarianter som aldrig funnits förut. Om ett sådant virus börjar spridas är det inte bara lite förändrat, utan delar av det kan vara helt nya. Immuniteten mot tidigare års influensor hjälper då ännu mindre än mot ett influensavirus av i grunden samma sort, som "bara" muterat vidare. Det hände 1918 (spanska sjukan), 1957 (asiaten), 1968 (Hongkong-influensan) och 2009 (svininfluensan). Men när det nya influensaviruset en gång svept genom världen, så blir människor immuna även mot den "nya" varianten", och epidemierna ungefär lika allvarliga som vanligt igen.

Det nya coronaviruset (SARS-Cov2) muterar lite snabbare än de flesta andra virus, men inte alls lika snabbt som influensa. Det mest sannolika är därför att viruset kommer att ge livslång fullständig immunitet, men jag vill inte utesluta att det kan visa sig liksom influensa mutera så snabbt att immuniteten bara blir partiell, och att riskgrupper därför kan behöva vaccineras varje år mot "årets Cov2".

"Men", ropar nu en del läsare, "jag har sett en massa artiklar om att man kanske inte blir immun mot coronaviruset." Det beror i så fall på att de som skrivit artiklarna glömt sin immunologi, eller glömt tänka. Det finns nämligen ett legitimt skäl att misstänka att den del av immunförsvaret som yttrar sig i antikroppar inte aktiveras jättestarkt av coronavirus. (Deras ytproteiner sticker ut så lite från membranet att det kanske inte finns så mycket att bilda antikroppar mot.) Men förutom antikroppsdelen av immunförsvaret finns T-mördarceller och T-hjälparceller, och när det gäller försvar mot virus är de viktigare än antikropparna. T-mördarceller vandrar runt i kroppen och dödar virusinfekterade celler. Och T-hjälparcellerna ser till att till just ställen med mycket viruspartiklar rekrytera enorma arméer av fagocyter (ätarceller) som bokstavligt slukar viruspartiklarna. Visserligen hjälper antikropparna dessa fagocyter att äta virus med mycket större aptit. Men det är ändå förmågan att snabbt få mycket T-mördar- och T-hjälparceller mot viruset som är det avgörande för om man ska vara immun mot det. Och forskare som studerat patienter som tillfrisknat efter SARS ser att patienterna har en stark T-cellsimmunitet mot viruset flera år efter sjukdomen. Så allt talar för att infektion ger god immunitet mot coronavirus.

(Dessutom visar det sista att man inte får ett bra svar på frågan om immunitet av att mäta mängden antikroppar i blodet mot viruset efter infektionen. Vilket är ytterligare en sak som trasslar till frågan om testning, tolkning av provsvar och det meningsfulla i att hasta fram storskalig testning nu. Men det frågekomplexet återkommer jag till en annan dag.)

Uppföljande inlägg:

Blir man immun mot coronavirus 2.0
--------------------------------------------------
Jag förklarade i ett inlägg för några dagar sedan varför vi kan känna oss lugna över att den som blir infekterad av covid-19 också sedan blir immun. Tre förtydligande kommentarer:

1) "Det kan vi väl inte vara säkra på förän vi testat några år i efterhand" får jag påpekat för mig. Och det stämmer naturligtvis. Precis som vi inte kan veta förrän i morgon förmiddag om solen verkligen går upp i morgon också. Vi kan inte veta. Men vi har tillräckligt goda anledningar att tro det, för att känna oss trygga med prognosen. Nu är naturligtvis prognosen att vi blir immuna av coronaviruset något osäkrare än prognosen att solen går upp i morgon. Men för mig handlar det om hur många nior i rad man ska sätta efter nollan och kommatecknet när man skriver ut sannolikheten.

2) "Men de coronavirus som orsakar förkylning kan man ju bli sjuka av hur många gånger som helst" säger många, och hänvisar till olika populärvetenskapliga artiklar om saken, som alla hänvisar tillbaka till en vetenskaplig originalartikel från 1990, som jag letade rätt på och läste. Där står tvärt om att de försökspersoner som först smittades med ett coronavirus och sedan fick möta det igen INTE blev sjuka vid de senare mötena, men att viruset hos några av personerna etablerade sig för en kort tid i kroppen innan immunförsvaret tog kål på det. Men utan att hinna ge sjukdomssymptom. Det kallas på medicinskt fikonspråk att de blev reinfekterade, men de blev alltså inte sjuka igen. Immuniteten fungerade, men den fungerade inte lika perfekt som mot ett mässlingsvirus. Och det är precis det man skulle kunna förvänta utifrån vad jag beskrev i min förra postning om saken, där jag pekade på att det var osäkert hur stark antikroppsimmunitet man skulle få, men man kunde känna sig säker på att få skydd av T-mördarceller. Mycket förenklat, där jag hoppar över en handfull led, ger antikroppsimmunitet nämligen en del skydd redan på infektionens allra första stadium, då viruset i första vändan närmar sig slemhinnan för att försöka ta sig in i deras celler. (För den som kan basic immunologi: Inte genom att minnes B-celler aktiveras att börja massproducera antikroppar, det tar naturligtvis tid. Utan genom att sammansättningen av de naturliga antikroppar som ständigt produceras i liten mängd förskjuts efter infektionen. Något som är ett faktum men ett mysterium så länge man vägrar tro på Jernes nätverkshypotes, men som blir uppenbart självklart om man tror på den. HA!) Men man har en stark immunitet från minnes T-mördarceller som efter någon dag eller två aktiverats att ge sig ut och slakta infekterade celler. Vilket naturligtvis inte är till nytta förrän efter det en infektion etablerat sig, men ger ett gott skydd mot att infektionen utvecklas till sjukdom. Dvs immunitet.

3) Det faktum att vi inte alls kan vara säkra på att det blir ett bestående minne i antikroppsdelen av immunförsvaret har däremot betydande konsekvenser för frågan hur meningsfullt eller värdefullt det är att använda storskaligt antikroppstestande för att enkelt och snabbt sortera vem som ska arbeta respektive inte arbeta på känsliga arbetsplatser. Eller i alla fall betydande konsekvenser för hur man ska kallibrera testerna och var man ska lägga tröskeln för att konstatera att person X har immunitet och därför redan haft sjukdomen.

Jag kan därför inte annat än le åt att många som är jätteupprörda över att vi inte sedan länge testar mycket aggressivare med antikroppstester, samtidigt återpostar en massa inlägg som ifrågasätter poängen med flockimmunitet utifrån att det inte alls är säkert att man blir immun mot viruset. Nej, det är inte säkert att viruset ger den antikroppsimmunitet, som behövs för att antikroppstesterna ska visa det vi hoppas att de ska visa. Men det är nästan lika säkert som att solen går upp i morgon, att viruset ger en T-cellsimmunitet, som skyddar oss mot att bli sjuka igen av det.

Källa: Vetenskapsskribenten Henrik Brändéns Facebooksida: https://www.facebook.com/henrik.branden.3

 

[Kratoz]

Apropå immunitet så gjorde vetenskapsjournalisten Henrik Brändén en sammanställning för att bringa lite klarhet i ämnet.



Uppföljande inlägg:




Källa: Vetenskapjournalisten Henrik Brändéns Facebooksida: https://www.facebook.com/henrik.branden.3

Detta var helt klart det tydligaste jag läst om saken.
Hoppas det är rätt...

 

[zoda]

Apropå immunitet så gjorde vetenskapsjournalisten Henrik Brändén en sammanställning för att bringa lite klarhet i ämnet.



Uppföljande inlägg:




Källa: Vetenskapjournalisten Henrik Brändéns Facebooksida: https://www.facebook.com/henrik.branden.3

Öppen fråga.
Kan man inte testa T-cellsimmunitet mha blodprov pss som man testar för antikroppar?

 

[Raderad medlem 51742]

Detta var helt klart det tydligaste jag läst om saken.
Hoppas det är rätt...

Henrik Brändén verkar ha hyfsat koll på ämnesområdet, åtminstone till den nivån att han kan tolka och sammanfatta det expertisen säger. Vetenskapsskribent med universitetsexamen i både immunologi och biologi samt med bakgrund från bl.a. Ingenjörsvetenskapsakademin och Vetenskapsrådet (enligt hans egna uppgifter på Facebooksidan).

 

[Raderad medlem 51742]

Öppen fråga.
Kan man inte testa T-cellsimmunitet mha blodprov pss som man testar för antikroppar?

Ingen aning, men om jag skall gissa vilt låter det betydligt svårare. Vid antikroppstest finns det väl en tydlig indikator (antikropparna) att mäta, medan T-cellsimmunitet verkar handla mer om en förmåga hos immunsystemet som är mycket mer komplex och möjligen inte mätbar genom en "enkel" indikator på samma sätt. Kanske går det att testa i ett laboratorium där man mäter hur immunsystemet reagerar på virus i detta avseende. Men nu gissar jag bara vilt, som sagt.

Som jag tolkar budskapet är det iaf att antikroppstesterna kan ge ett svar på om en person är eller har varit infekterad av viruset (vilket är användbart bl.a. för att beräkna virusets spridning och dödlighet), men inte ge ett säkert svar på individnivå om någon skall gå till jobbet eller ej, enbart baserat på detta test.

 

[zoda]

Ingen aning, men om jag skall gissa vilt låter det betydligt svårare. Vid antikroppstest finns det väl en tydlig indikator (antikropparna) att mäta, medan T-cellsimmunitet verkar handla mer om en förmåga hos immunsystemet som är mycket mer komplex och möjligen inte mätbar genom en "enkel" indikator på samma sätt. Kanske går det att testa i ett laboratorium där man mäter hur immunsystemet reagerar på virus i detta avseende. Men nu gissar jag bara vilt, som sagt.

Som jag tolkar budskapet är det iaf att antikroppstesterna kan ge ett svar på om en person är eller har varit infekterad av viruset (vilket är användbart bl.a. för att beräkna virusets spridning och dödlighet), men inte ge ett säkert svar på individnivå om någon skall gå till jobbet eller ej, enbart baserat på detta test.

Japp tänker lika ang ditt första stycke.

Men andra stycken tänker jag nog lite annorlunda.

Antikropparna bildas väl som en immunrespons? Syns antikroppar i tillräcklig mängd i blodet så betyder det att du haft smittan och utvecklat immunitet, eller? Antikropparna är väl själva immuniteten?
Men som Bränden är inne på så kanske immuniteten i detta fall styrs av T-cellsinfiltration(vi bildar inte antikroppar pga virusets struktur) så att man kan vara immun men inte visa spår av antikroppar - immuniteten är då istället försvaret via T-celler?

 

[Raderad medlem 51742]

Japp tänker lika ang ditt första stycke.

Men andra stycken tänker jag nog lite annorlunda.

Antikropparna bildas väl som en immunrespons? Syns antikroppar i tillräcklig mängd i blodet så betyder det att du haft smittan och utvecklat immunitet, eller? Antikropparna är väl själva immuniteten?
Men som Bränden är inne på så kanske immuniteten i detta fall styrs av T-cellsinfiltration(vi bildar inte antikroppar pga virusets struktur) så att man kan vara immun men inte visa spår av antikroppar - immuniteten är då istället försvaret via T-celler?

Hmm, funderade ett par varv till på frågan och inser att den är rätt så komplex.

Egentligen får man nog dela upp det i flera frågor:

1. I vilken utsträckning kan antikroppstestet förutsäga om en individs immunsystem reagerat på viruset?
2. I vilken utsträckning kan antikroppstestet förutsäga om en individ utvecklat någon form av immunitet mot viruset?
3. Är det möjligt att ha utvecklat "T-cellsimmunitet" utan att det har bildas tillräckligt med antikroppar för att ge utslag på antikroppstestet?
4. Äta det möjligt att ha utvecklat tillräckligt med antikroppar för att ge ett positivt utslag på antikroppstestet, men utan att tillräcklig immunitet uppnåtts (t ex genom att "T-cellsimmunitet" inte utvecklats alls och "antikroppsimmuniteten" som utvecklats inte är tillräckligt stark för att skydda mot sjukdomen, t ex genom att blivit utsatt för viruset så att antikroppar bildats, men där personen aldrig insjuknat?

Nu känns det som att jag verkligen är ute på hal is och gissar inom ett område som jag inte har någon kunskap om, men skall jag spekulera lite ytterligare så antar jag att frågan kokar ned till att det handlar om hur man kalibrerar testerna, dvs på vilka antikroppsnivåer de skall ge utslag. Detta utifrån att man jämför utslagen från antikroppstesterna med personer som man vet varit infekterade och utvecklat immunitet, tills dess man hittar nivåer där antikroppstesterna ger tillräckligt hög förutsägbarhet för den frågeställning man vill att de skall svara på.

 

[Wiseguy]

Den var lite oväntad eller kanske inte.
Skall bli intressant att se om det finns ett samband när det hela är över.

"High levels of air pollution may be “one of the most important contributors” to deaths from Covid-19, according to research.
The analysis shows that of the coronavirus deaths across 66 administrative regions in Italy, Spain, France and Germany, 78% of them occurred in just five regions, and these were the most polluted.
The research examined levels of nitrogen dioxide, a pollutant produced mostly by diesel vehicles, and weather conditions that can prevent dirty air from dispersing away from a city. Many studies have linked NO2 exposure to health damage, and particularly lung disease, which could make people more likely to die if they contract Covid-19."

https://www.theguardian.com/environ...y-be-key-contributor-to-covid-19-deaths-study

Sen vet jag att dylika statistiska saker kan slå åt lite alla möjliga håll.

 

[Portland]

Snart hundra sidor... och jag har inte läst en enda.
Men tror inte svar på detta har nämnts..........

Sedan två veckor har vi en praktikant på jobbet och idag skulle han följa med mig.
Vi grejade en del mellan sju och nio och han hostade lite och höll på ibland, så jag skojade lite och frågade om han hade corona.
Han är från Eritrea men kan bra svenska så att snacka går fint... men kände likväl att det strax sket sig... rätt hårt.

Nänä, han hade inte corona, för Allah hade inte skrivit det till honom så det var inga problem.
Han hade umgåtts med en i helgen som hade detta och de hade ätit tillsammans mm men detta rörde inte honom.

Nähä, sa jag, vad menar du?? ...och backade.......

Nä, han var gudfruktig och kunde därför inte få det.

Nähä, sa jag, men vi då och alla våra kunder?
Vi har ju även en hel del äldre, hur är det då? (jobbar på fastighetsbolag)

Ja, ni kanske blir sjuka... sa han helt lugnt.

Nä, men för helvete, sa jag... fattar du inte att du ju inte kan vara här om du hostar och har kompis med corona??
Nä, han såg inte något problem i detta alls, för eftersom vi inte trodde på Allah så var ju det ett val vi själva gjort och om guds straff kommer så kan vi inte slippa undan.
Jo, det kan vi sa jag, vi kan ju till att börja med undvika att träffa dig, men återigen var han helt oförstående och ansåg mig konstig.
Jag sa att i Sverige är ingen särskilt troende och smittan är ju rent medicinsk och biologisk så den tar knappast hänsyn till varken tro eller religion.
Men nänä, han var helt fast vid sin sak och eftersom han bad sex gånger per dag så fanns det ingen risk att han skulle drabbas av något.

(detta är väl korta versionen)

Ungefär här ringde jag chefen och sedan skickade jag hem honom.
...och sen tänker man... vi är en liten by med tusen invånare, multiplicerar man det med Sverige så finns det rätt många med denna inställning.
Rent statistiskt minst tio tusen stycken.
...det fick mig att tänka...

 

[zoda]

Ivar Arpi: "Smutsiga påhopp förstör coronadebatten"
https://www.svd.se/smutsiga-pahopp-forstor-coronadebatten/av/ivar-arpi

Det kommer visa sig i efterhand att många av oss hade fel i olika delar, men så länge vi pratar om det på ett konstruktivt sätt kan vi successivt få mer rätt. Då behövs mer ödmjukhet och prestigelöshet, och färre personpåhopp.

 

[Raderad medlem 51742]

Ivar Arpi: "Smutsiga påhopp förstör coronadebatten"
https://www.svd.se/smutsiga-pahopp-forstor-coronadebatten/av/ivar-arpi

Mycket bra ledare av Arpi, som kan sammanfattas med citatet: "Vad händer när våra bästa hjärnor väljer bort att delta i diskussionen?"

 

[zoda]

Nytt test: Minst 11 av 100 har antikroppar mot coronaviruset i Stockholmsområdet

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/11-procent-av-stockholmarna-har-antikroppar-mot-covid-19
Då är frågan om det innebär att de är immuna?

 

[Two stroke man]

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/11-procent-av-stockholmarna-har-antikroppar-mot-covid-19
Då är frågan om det innebär att de är immuna?

11% smittade och 944 döda, det pratas om 60-80% innan vi har flockimmunitet så då kommer det vara minst 5000-7000 döda i Stockholm den dagen. Några veckor senare kan vi anta att ytterligare ett par tusen av de smittade dött.
I runda slängar närmare 10000 döda i Stockholm.

Och kanske 40000 döda i Sverige innan det är över?

Ja, vi får verkligen hoppas att alla blir immuna, och fortfarande är immuna så att det inte kommer en andra våg nästa år som tar lika många.

 

[zoda]

Se hur matematikprofessorn räknar ut Stockholmarna när uppnår flockimmunitet

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/matematikprofessorn-ungefar-30-procent-i-stockholm-ar-smittade

 

[zoda]

11% smittade och 944 döda, det pratas om 60-80% innan vi har flockimmunitet så då kommer det vara minst 5000-7000 döda i Stockholm den dagen. Några veckor senare kan vi anta att ytterligare ett par tusen av de smittade dött.
I runda slängar närmare 10000 döda i Stockholm.

Och kanske 40000 döda i Sverige innan det är över?

Ja, vi får verkligen hoppas att alla blir immuna, och fortfarande är immuna så att det inte kommer en andra våg nästa år som tar lika många.

Vågar man gissa hur det ser ut i sverige som helhet map andel som varit smittade? Lär väl vara några procentenheter lägre än i sthlm samt drygt 1500 avlidna.

 

[Two stroke man]

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/matematikprofessorn-ungefar-30-procent-i-stockholm-ar-smittade

Oj! Han får nog trimma in sin modell med bättre data om den ska stämma med 11% som din förra länk sa.
Det skulle väl betyda att han får flytta kurvan tre veckor åt höger.

 

[Two stroke man]

Vågar man gissa hur det ser ut i sverige som helhet map andel som varit smittade? Lär väl vara några procentenheter lägre än i sthlm samt drygt 1500 avlidna.

Jag multiplicerade bara Stockholm med fyra eftersom Stockholm har en knapp fjärdedel av befolkningen. Det är ju ändå bara ett skott från höften.

Antalet döda borde väl korrelera ganska väl med antalet smittade, så för Sverige borde man väl i så fall kunna anta att antalet smittade ligger kring 4-5 %.

 

[zoda]

Oj! Han får nog trimma in sin modell med bättre data om den ska stämma med 11% som din förra länk sa.
Det skulle väl betyda att han får flytta kurvan tre veckor åt höger.

Japp. Vi kan höfta det till 20% smittade kanske då...
11% från första länken, Britton menar på ca 30%.

 

[Raderad medlem 51742]

Oj! Han får nog trimma in sin modell med bättre data om den ska stämma med 11% som din förra länk sa.
Det skulle väl betyda att han får flytta kurvan tre veckor åt höger.

Kolla hela aktuelltinslaget - är en hel del som saknas både före och efter klippet, där han förklarar hur han räknar och det blir tydligare att Tom Britton och Jan Albert landar i liknande uppskattningar. De elva procenten behöver justeras upp, både med avseende på att urvalet inte är helt representativt, att testerna är kalibrerade så att de underindikerar och att det skett en utveckling i smittspridning efter att testerna gjordes.