Covid-19 viktig information!

[irish]

Vill bara flika in denna eminenta herreman. Jodåsåatteh..
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/varmland/storforspolitiker-akte-till-stockholm-for-att-fa-corona

 

[Raderad medlem 51742]

Det finns ett perspektiv som inte har varit uppe för någon större diskussion när vi tittar på skillnaden i andra länders agerande och som har att göra med den utilitarism och sociala ingenjörskonst som har präglat svensk politik och myndighetsutövning under lång tid. Det finns en tradition av att räkna på saker ganska kliniskt och att välja den lösning som på det stora hela är mest nyttomaximerande när man väger in en massa aspekter, dvs den lösning som i genomsnitt skapar mest sammanlagd nytta för flest antal personer.

Detta brukar ofta illustreras med exemplet med en framrusande spårvagn. Om inget görs kommer den köra på fem personer som då dör. Genom att dra i en spak kan man dock leda in den på ett annat spår och då kommer garanterat en person att dö som råkar stå där. Är det värt att genom en aktiv handling offra en person för att rädda de andra fem? Ur ett utilitaristiskt perspektiv är svaret ja på den frågan.

Det är dock inte med självklarhet det mest rätta svaret utan beror på vilket perspektiv vi tar och vilken etik vi har som utgångspunkt. Om vi mer utgår från individens perspektiv kanske vi hellre skulle köra på de fem om dessa var för oss okända människor, men personen på det andra spåret var en kär familjemedlem. Har någon annan rätt att offra en person i just min familj om det innebär att fem okända räddas? Vi skulle också kunna väga in andra aspekter av hur mycket ett människoliv är värt för samhället - om de fem var kriminella och personen på andra spåret en läkare, är dennes liv då värt att rädda och de andra att offras? Ytterligare ett perspektiv är att principiellt skilja mellan handlingar som är rätt och fel. Man skulle t ex kunna säga att det alltid är fel att med en aktiv handling ta en annan människas liv.

I andra länder, i synnerhet om de är mer religiöst präglade, är oftare andra sorters etik mer framträdande. Det kan t ex vara vanligare att man anser att man alltid skall göra sitt yttersta för att försöka rädda alla människoliv, även de som är äldre och sjuka och även om det innebär att utfallet för alla då blir sämre, totalt sett.

Att det finns andra etiska perspektiv tror jag vi i Sverige lätt bortser ifrån för vi är så vana att samhället fungerar utifrån den nyttoetik som jag beskrev ovan, men jag tyckte konflikten mellan dessa perspektiv kom fram en aning i polemiken mellan FHM m.fl. och de 22 forskarna som skrev debattartikeln i förra veckan, även om det framställdes som att det enbart skulle handla om ifall deras refererade data stämde eller inte.

Kanske finns det en viss del av denna problematik även i denna tråden. Är det egentligen enbart siffrorna vi bråkar om?

 

[zoda]

OffT.
Om man tillåts skämta lite om nyttomaximering så såg jag att Strandhäll har fått nytt jobb som Socialdemokraternas talesperson i jämställdhetsfrågor, på nationell nivå dessutom. Det borde väl vara den högsta nivån av alla? Jävlar va högt liksom.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/...-pa-jamstalldhet-i-pandemin--far-nytt-uppdrag

 

[Old Badger]

Det finns ett perspektiv som inte har varit uppe för någon större diskussion när vi tittar på skillnaden i andra länders agerande och som har att göra med den utilitarism och sociala ingenjörskonst som har präglat svensk politik och myndighetsutövning under lång tid. Det finns en tradition av att räkna på saker ganska kliniskt och att välja den lösning som på det stora hela är mest nyttomaximerande när man väger in en massa aspekter, dvs den lösning som i genomsnitt skapar mest sammanlagd nytta för flest antal personer.

Detta brukar ofta illustreras med exemplet med en framrusande spårvagn. Om inget görs kommer den köra på fem personer som då dör. Genom att dra i en spak kan man dock leda in den på ett annat spår och då kommer garanterat en person att dö som råkar stå där. Är det värt att genom en aktiv handling offra en person för att rädda de andra fem? Ur ett utilitaristiskt perspektiv är svaret ja på den frågan.

Det är dock inte med självklarhet det mest rätta svaret utan beror på vilket perspektiv vi tar och vilken etik vi har som utgångspunkt. Om vi mer utgår från individens perspektiv kanske vi hellre skulle köra på de fem om dessa var för oss okända människor, men personen på det andra spåret var en kär familjemedlem. Har någon annan rätt att offra en person i just min familj om det innebär att fem okända räddas? Vi skulle också kunna väga in andra aspekter av hur mycket ett människoliv är värt för samhället - om de fem var kriminella och personen på andra spåret en läkare, är dennes liv då värt att rädda och de andra att offras? Ytterligare ett perspektiv är att principiellt skilja mellan handlingar som är rätt och fel. Man skulle t ex kunna säga att det alltid är fel att med en aktiv handling ta en annan människas liv.

I andra länder, i synnerhet om de är mer religiöst präglade, är oftare andra sorters etik mer framträdande. Det kan t ex vara vanligare att man anser att man alltid skall göra sitt yttersta för att försöka rädda alla människoliv, även de som är äldre och sjuka och även om det innebär att utfallet för alla då blir sämre, totalt sett.

Att det finns andra etiska perspektiv tror jag vi i Sverige lätt bortser ifrån för vi är så vana att samhället fungerar utifrån den nyttoetik som jag beskrev ovan, men jag tyckte konflikten mellan dessa perspektiv kom fram en aning i polemiken mellan FHM m.fl. och de 22 forskarna som skrev debattartikeln i förra veckan, även om det framställdes som att det enbart skulle handla om ifall deras refererade data stämde eller inte.

Kanske finns det en viss del av denna problematik även i denna tråden. Är det egentligen enbart siffrorna vi bråkar om?

Vi har det redan när vi har räcken som räddar bilister på bekostnad av motorcyklisters säkerhet.

De räckena är förbjudna i länder med god trafiksäkerhet eftersom där ska trafiksäkerheten innefatta alla, inte bara bilister.
Det finns räcken som räddar även motorcyklister men Tragikvärket vill ju inte ha motorcyklister på vägarna.

Nu berör det bara oss som kör motorcykel, bilisterna sitter säkert mellan räckena...

 

[Raderad medlem 51742]

Detta var rätt komiskt, med tanke på diskussionen om vilken statistik som är rätt eller fel.
På dagens presskonferens presenterades nya uppskattningar som visade att på varje bekräftat fall av smittade gick det 999 oupptäckta.

Emanuel Karlsten frågade om detta verkligen kunde stämma med tanke på att det var 6000 bekräftade fall i Stockholm och han fick inte ihop matematiken (en lätt huvudräkning visar att det då skulle handla om sex miljoner smittade i Stockholm). Men jodå, det skulle allt stämma. Emanuel Karlsten såg extremt förbryllad ut efter det svaret.

Nu ändrar sig FHM och säger att det handlar om 99 oupptäckta fall på varje bekräftat fall

https://www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/beskedet-ska-sjudubbla-antalet-tester/

36:10 i videoklippet
https://www.youtube.com/watch?v=nPdrMAPBgPM

 

[Raderad medlem 51742]

Vi har det redan när vi har räcken som räddar bilister på bekostnad av motorcyklisters säkerhet.

De räckena är förbjudna i länder med god trafiksäkerhet eftersom där ska trafiksäkerheten innefatta alla, inte bara bilister.
Det finns räcken som räddar även motorcyklister men Tragikvärket vill ju inte ha motorcyklister på vägarna.

Nu berör det bara oss som kör motorcykel, bilisterna sitter säkert mellan räckena...

Precis - utmärkt exempel på detta!

 

[Raderad medlem 51742]

OffT.
Om man tillåts skämta lite om nyttomaximering så såg jag att Strandhäll har fått nytt jobb som Socialdemokraternas talesperson i jämställdhetsfrågor, på nationell nivå dessutom. Det borde väl vara den högsta nivån av alla? Jävlar va högt liksom.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/...-pa-jamstalldhet-i-pandemin--far-nytt-uppdrag

Kanske kan hon då arbeta för att ändra på snedfördelningen som innebär att det är fler män än kvinnor som dör av Covid-19. Rimligtvis borde man då genom aktiv kvotering se till att utfallet blir lika, vilket då innebär att genom lagstiftning tvinga ett antal män att bli arbetslösa istället för att dö.

 

[BrooklynS]

Kanske kan hon då arbeta för att ändra på snedfördelningen som innebär att det är fler män än kvinnor som dör av Covid-19. Rimligtvis borde man då genom aktiv kvotering se till att utfallet blir lika, vilket då innebär att genom lagstiftning tvinga ett antal män att bli arbetslösa istället för att dö.

Glöm inte det faktum att pojkar/män har ungefär 20% sämre skolresultat rakt över linjen. Med åtföljande utslagningsproblematik inför högre utbildning och konsekvenser för folkhälsa och livskvalitet under resten av deras liv...

 

[Raderad medlem 51742]

Glöm inte det faktum att pojkar/män har ungefär 20% sämre skolresultat rakt över linjen. Med åtföljande utslagningsproblematik inför högre utbildning och konsekvenser för folkhälsa och livskvalitet under resten av deras liv...

Precis. Lösningen borde då vara att försämra utbildningen för flickor så att utfallet blir lika samt att kvotera in män i arbetslöshet.

 

[BrooklynS]

Precis. Lösningen borde då vara att försämra utbildningen för flickor så att utfallet blir lika samt att kvotera in män i arbetslöshet.

Män är redan inkvoterade där... Mer allvarligt så handlar lösningen nog mest om att inse att jämställdhet även kan ha män som offer samt våga lyfta på stenarna när det gäller orsakerna till denna systematiska diskriminering. inte minst (S) borde förstå hur viktigt det är för samhället i ett längre perspektiv.

 

[andersbrink]

Män är redan inkvoterade där...

Är det inte så att män oftare petar sig i näsan och käkar snorkråkor när ingen (tror man) ser det, semi-allvarligt? Det borde vara en separat kurva för snorkråkeätare.

 

[BrooklynS]

Är det inte så att män oftare petar sig i näsan och käkar snorkråkor när ingen (tror man) ser det, semi-allvarligt? Det borde vara en separat kurva för snorkråkeätare.

1. Det torde vara en skröna det med, med tanke på hur ofta kvinnor fjärtar i verkligheten.

2. Det har visat sig svårt att få tillförlitliga siffror på det där. Lika svårt som för kurvan med "onanister" i Italien...

 

[Two stroke man]

Detta var rätt komiskt, med tanke på diskussionen om vilken statistik som är rätt eller fel.
På dagens presskonferens presenterades nya uppskattningar som visade att på varje bekräftat fall av smittade gick det 999 oupptäckta.

Emanuel Karlsten frågade om detta verkligen kunde stämma med tanke på att det var 6000 bekräftade fall i Stockholm och han fick inte ihop matematiken (en lätt huvudräkning visar att det då skulle handla om sex miljoner smittade i Stockholm). Men jodå, det skulle allt stämma. Emanuel Karlsten såg extremt förbryllad ut efter det svaret.

Nu ändrar sig FHM och säger att det handlar om 99 oupptäckta fall på varje bekräftat fall

https://www.expressen.se/nyheter/coronaviruset/beskedet-ska-sjudubbla-antalet-tester/

36:10 i videoklippet
https://www.youtube.com/watch?v=nPdrMAPBgPM

Runt 27/3-4/4 var det runt 2000 bekräftat smittade i Stockholm, dom gör en undersökning som säger att 2,5% är smittade. 2,5% av 2.4 miljoner är 60000.
följaktligen skulle det alltså vara runt 30 gånger fler smittade än vad som bekräftats. Med en viss felmarginal.

Hur får dom då fram siffran 99?

Finns det bara genusanalytiker hos FHM?

 

[zoda]

Runt 27/3-4/4 var det runt 2000 bekräftat smittade i Stockholm, dom gör en undersökning som säger att 2,5% är smittade. 2,5% av 2.4 miljoner är 60000.
följaktligen skulle det alltså vara runt 30 gånger fler smittade än vad som bekräftats. Med en viss felmarginal.

Hur får dom då fram siffran 99?

Finns det bara genusanalytiker hos FHM?

Siffran kommer härifrån gissar jag.
https://www.folkhalsomyndigheten.se...rottet-stockholms-lan-februari-april-2020.pdf

Eftersom graden av smittsamhet bland de obekräftade fallen just nu är okänd har vi lagt in olika scenarier med olika antaganden om hur smittsamt ett obekräftat fall är i relation till ett rapporterat fall. Det scenario som ger bäst anpassning till antal rapporterade fall mellan 17 februari och 10 april 2020 är det där obekräftade fall är en tiondel så smittsamma som rapporterade fall. Detta scenario indikerar att det går 1 rapporterat fall per 1000 fall totalt, det vill säga 0.1 % av fallen rapporteras och 99.9% förblir obekräftade.

Fk. så hittade jag den via länken som finns på denna sida, här står även rättelsen med. Se "Läs mer". Klicka på länken och du kommer till en ny sida där du kommer åt publikationen.
https://www.folkhalsomyndigheten.se...ering-av-spridningen-av-covid-19-i-stockholm/

 

[Bennyfax]

Såg nyss på Aftonbladets Liverapportering att de tyvärr inte kunde se någon utplaning som förra veckan visade. Hittade dock ingen mer info annat än den rubriken när jag gick in på länken. Här är en annan:

https://www.facebook.com/tino.sanandaji/posts/10157383504858231

 

[Wunder]

Är det någon som vet hur smittan slår mot gravida?

Jag har sett en gammal uppgift på att det inte skulle vara någon speciell fara för dom, men sedan har jag sett någon rapport om en gravid kvinna som har avlidit.

Under graviditeten dämpas kvinnans immunförsvar rent generellt. Det är så att säga till för att skydda fostret från mamman.
Därför är gravida också rent generellt mer smittkänsliga än annars. Relativt sett blir det viss statistisk kompensering eftersom kvinnor vanligtvis blir gravida i sina bästa år, d.v.s. då de är som friskast i övrigt och har bäst immunförsvar. Därför räknas inte heller gravida till riskgrupperna.

Men det är klart, har du en tjej som levt på cigaretter och snabbmat sedan tidiga tonåren och sedan fått KOL, övervikt och diabetes, för att sedan bli organtransplanterad så hon tar immundämpande mediciner.
En graviditet ovanpå det, ja då ligger hon extra risigt till.

Detta brukar ofta illustreras med exemplet med en framrusande spårvagn. Om inget görs kommer den köra på fem personer som då dör. Genom att dra i en spak kan man dock leda in den på ett annat spår och då kommer garanterat en person att dö som råkar stå där. Är det värt att genom en aktiv handling offra en person för att rädda de andra fem? Ur ett utilitaristiskt perspektiv är svaret ja på den frågan.

Isåfall är nuvarande politiska strategi icke-utilitaristisk.
Immunoglobulinterapi (behandling av svårt sjuka med antikroppar från tillfrisknade individer) hade varit en självklar strategi om man ville maximera antalet överlevande till låg kostnad för samhället.
Däremot hade det blivit ett fåtal dödsfall bland donatorerna, och även om det hade blivit färre dödsfall totalt så är dessa döda något som varken politiker eller sjukvård vill ta ansvar för. Istället slår man ifrån sej med argument som kan liknas vid "att växla över spårvagnen till ett annat spår är fortfarande på experimentstadiet". Och så låter man den åka rakt fram...

 

[zoda]

Immunoglobulinterapi (behandling av svårt sjuka med antikroppar från tillfrisknade individer) hade varit en självklar strategi om man ville maximera antalet överlevande till låg kostnad för samhället.
Däremot hade det blivit ett fåtal dödsfall bland donatorerna, och även om det hade blivit färre dödsfall totalt så är dessa döda något som varken politiker eller sjukvård vill ta ansvar för. Istället slår man ifrån sej med argument som kan liknas vid "att växla över spårvagnen till ett annat spår är fortfarande på experimentstadiet". Och så låter man den åka rakt fram...

Hur hade det lett till dödsfall bland donatorerna? Alltså dödsfall som allt annat lika inte hade inträffat om de inte donerat antikroppar?

 

[Raderad medlem 51742]

Isåfall är nuvarande politiska strategi icke-utilitaristisk.
Immunoglobulinterapi (behandling av svårt sjuka med antikroppar från tillfrisknade individer) hade varit en självklar strategi om man ville maximera antalet överlevande till låg kostnad för samhället.
Däremot hade det blivit ett fåtal dödsfall bland donatorerna, och även om det hade blivit färre dödsfall totalt så är dessa döda något som varken politiker eller sjukvård vill ta ansvar för. Istället slår man ifrån sej med argument som kan liknas vid "att växla över spårvagnen till ett annat spår är fortfarande på experimentstadiet". Och så låter man den åka rakt fram...

Ja, egentligen vet jag inte om strategin skulle vara speciellt utilitaristisk. Istället sägs den ju fokusera på att skydda äldre och att se till att sjukvården inte blir överbelastad. I den kommunikationen finns det ju ingen tydlig trade-off där nyttomaximeringen skulle ske på någon annans bekostnad. Det jag menade var egentligen att många som kritiserar strategin tycks slå på den utifrån den utgångspunkten, och då inte enbart utifrån människoliv mot människoliv utan människoliv mot andra samhällsnyttor - att det skulle handla om att medvetet offra ett antal människoliv för att rädda samhällsekonomin.

 

[Wunder]

En liten ögonblicksbild från labbet:

* Analyserna har kommit igång på allvar. Vi kör nu maskinerna i princip dygnet runt. Allt fler prover skickas in och det förväntas fortsätta öka. Vi har nu kvällspass och helgpass. Nattpass verkar inte långt borta.

* Det stora orosmolnet är tillgången på reagens. Såvitt jag förstått verkar det inte lovande att kunna fortsätta köra analyser i den här takten, än mindre öka, ifall inte vi får fler leveranser.

* Även provtagninspinnar börjar bli bristvara. Man jobbar hårt på att hitta alternativ som fungerar.

* Utbud och efterfrågan. För vissa reagens har priserna ökat med runt 400%. Alla regioner köper in allt de kan och har inget annat val än att betala vad som begärs. Staten har lovat täcka Corona-relaterade kostnadsökningar och vi får hoppas att det faller väl ut, annars kommer varenda region i Sverige gå omkull rent ekonomiskt.

 

[Raderad medlem 51742]

En liten ögonblicksbild från labbet:

* Analyserna har kommit igång på allvar. Vi kör nu maskinerna i princip dygnet runt. Allt fler prover skickas in och det förväntas fortsätta öka. Vi har nu kvällspass och helgpass. Nattpass verkar inte långt borta.

* Det stora orosmolnet är tillgången på reagens. Såvitt jag förstått verkar det inte lovande att kunna fortsätta köra analyser i den här takten, än mindre öka, ifall inte vi får fler leveranser.

* Även provtagninspinnar börjar bli bristvara. Man jobbar hårt på att hitta alternativ som fungerar.

* Utbud och efterfrågan. För vissa reagens har priserna ökat med runt 400%. Alla regioner köper in allt de kan och har inget annat val än att betala vad som begärs. Staten har lovat täcka Corona-relaterade kostnadsökningar och vi får hoppas att det faller väl ut, annars kommer varenda region i Sverige gå omkull rent ekonomiskt.

Vad snackar vi för storleksordning på priset på reagenser? Rör det sig om enstaka, tiotals, hundratals eller till och med tusentals kronor per test?