Elmotorcyklar – varför så ovanliga?

Coola Ola

Progressiv klassicist
Gick med
10 Nov 2006
Ort
I verkligheten, idag
Hoj
Hembygge, SuperSport 950S
Att bränsleceller för vätgas tillsammans med vätgasproduktionen ger en låg systemeffektivitet är helt sant och en nackdel.
Men man ska inte glömma att vi periodvis har rätt mycket el i överskott på grund av att vi har relativt mycket vindkraft som producerar el vid ibland "fel" tillfällen.
Har man en elbil så måste ju elen produceras precis när du behöver "tanka" vilket teoretiskt sett kan hända när det inte blåser och vi därför ha elbrist som vi har haft under perioder dom senaste somrarna.
Vätgas kan produceras när det råkar blåsa eller solen lyser och sedan lagrar man den tills någon behöver tanka bilen. Det är ju en fördel som till viss del motverkar nackdelen med låg systemeffektivitet.

Sen finns det ju bränsleceller som går på metanol eller etanol också som kan framställas med betydligt lägre åtgång av energi än vätgas. där finns ju förvisso nackdelen att vi redan använder etanolen som produceras till att blanda i vårt vanliga bränsle för förbränningsmotorer vilket gör att priserna kanske inte är fördelaktiga.

Och det är helt sant att en bränslecellsbil också behöver batterier men det är betydligt mindre batterier än vad som behövs för en ren elbil. Den behöver i stort sett bara batterier för att klara kunna jämna ut toppar och dalar i energibehovet vid körning i varierande hastigheter. Det gör ju att en bränslecellsbil eller motorcykel kan bli rejält mycket lättare än en bil eller MC som går på batterier.
Bara batterierna i en tesla väger ju över 500 kg. Om du istället skulle klara dig med 25kg batterier och en bränslecell med tillhörande bränsletank så har du sparat ganska mycket vikt. Några hundra kilo. Vilket faktiskt får en påverkan på både förbrukning och vägegenskaper.

Så visst. Systemeffektiviteten är en nackdel men jag har ändå väldigt svårt att tycka att det är en tokdum idé om det bara fanns tankställen vilket det ju tyvärr inte gör idag i någon nämnvärd omfattning.

Bränsleceller för metanol/etanol har såvitt jag vet ännu lägre effektivitet än de som går på ren gas. Ang. lagring så är det ju ett alternativ också med vindkraft. Dels den typen av reservkraftsbatterier som t.ex. Tesla har byggt ett antal av men finns även flera varianter för långtidslagring av elenergi, t.ex. flow batteries och järn-luftbatterier. Vätgas är ju inte helt okomplicerat att lagra över tid heller, tack vare vätgasens tendens att läcka ut genom inkapslingar som för vilka andra gaser som helst är täta.
 

L. Mäkinen

Gudomlig sporthojare
Gick med
20 Jul 2016
Ort
Örsundsbro
Hoj
Honda CBR1000F, Suzuki DR650, Yamaha MT09 avverkat: olika
Med systemverkningsgrad menar ni verkningsgrad sett ur ett livscykelperspektiv?
Nä, systemets effektivitet från där man börjar omvandla energin för att kunna hanteras av ett fordon. Inte enbart i själva fordonet utan från kärnkraftverk eller oljerigg fram tills man får motorcykeln att röra sig.
Det bör gå att göra en bensindriven generator så effektiv att det går åt mindre bensin i en sån och ladda en elektrisk mc med än om du skulle hälla bränslet direkt i motorcykelns tank.

Ska man ha bränsleceller är det stor energiförlust vid gasskapandet och där hade man kunnat använda energin direkt till att driva en elmotor. Moderna batterier är bättre på att lagra energi än vätgastankar. Vätemolekyler är ganska små.
 

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Kan inte svara för någon annan men det jag själv menar med det är hur mycket av den tillförda energin som går åt jämfört med hur mycket man får ut, dvs för en förbränningsmotorbil får man ut ca 20-25% av den tillförda energin från pump till hjul, för en elbil ca 90% från laddkontakt till hjul, för en vätgasbil ca 35%.

Livscykelperspektiv är något annat men redan idag, och även i länder med betydligt smutsigare elnät än Sverige så har elbilarna en klar fördel jämfört med förbränningsmotorbilar. Även vätgasbilar har en fördel om vätgasen de drivs av är förnyelsebart tillverkad, men inte lika stor som för elbilarna.
Nä, systemets effektivitet från där man börjar omvandla energin för att kunna hanteras av ett fordon. Inte enbart i själva fordonet utan från kärnkraftverk eller oljerigg fram tills man får motorcykeln att röra sig.
Det bör gå att göra en bensindriven generator så effektiv att det går åt mindre bensin i en sån och ladda en elektrisk mc med än om du skulle hälla bränslet direkt i motorcykelns tank.

Ska man ha bränsleceller är det stor energiförlust vid gasskapandet och där hade man kunnat använda energin direkt till att driva en elmotor. Moderna batterier är bättre på att lagra energi än vätgastankar. Vätemolekyler är ganska små.
Ok. Så det är inte EROEI som vi pratar om. Att man tar med hur mycket energi det går åt att skeppa 1 kWh olja/bensin/diesel över havet tex.

Men tror ni verkligen konsumenter bryr sig särskilt om verkningsgrad?

Låt säga att det kommer fram flera olika alternativ för att uppfylla behov A(tex bilar med olika drivlinor/motorer/framdrivningstekniker). Den typiske konsumenten köper väl den som de upplever ger mest värde för dem egentligen mlm oavsett verkningsgraden? Skulle bensinen kosta vad den egentligen kostar utan statens pålagor så skulle den vara än attraktivare än idag även om verkningsgraden är sämre än en elbil tex och sedan tillkommer ju massa andra parametrar som envar behöver ta ställning till inför ett bilköp. Infrastruktur för laddning, vad blir totala milkostnaden, hur ofta och hur lång tid tar det att tanka, hur långt kommer jag på en tank tex.
Jag tror att den vanlige konsumenten i sak har själva verkningsgraden väldigt långt ned på listan sas.

Uppfyller en produkt någons behov så är den intressant att köpa - alldeles oavsett verkningsgrad - för annars hade den inte varit intressant.
 

Coola Ola

Progressiv klassicist
Gick med
10 Nov 2006
Ort
I verkligheten, idag
Hoj
Hembygge, SuperSport 950S
Ok. Så det är inte EROEI som vi pratar om. Att man tar med hur mycket energi det går åt att skeppa 1 kWh olja/bensin/diesel över havet tex.

Men tror ni verkligen konsumenter bryr sig särskilt om verkningsgrad?

Låt säga att det kommer fram flera olika alternativ för att uppfylla behov A(tex bilar med olika drivlinor/motorer/framdrivningstekniker). Den typiske konsumenten köper väl den som de upplever ger mest värde för dem egentligen mlm oavsett verkningsgraden? Skulle bensinen kosta vad den egentligen kostar utan statens pålagor så skulle den vara än attraktivare än idag även om verkningsgraden är sämre än en elbil tex och sedan tillkommer ju massa andra parametrar som envar behöver ta ställning till inför ett bilköp. Infrastruktur för laddning, vad blir totala milkostnaden, hur ofta och hur lång tid tar det att tanka, hur långt kommer jag på en tank tex.
Jag tror att den vanlige konsumenten i sak har själva verkningsgraden väldigt långt ned på listan sas.

Uppfyller en produkt någons behov så är den intressant att köpa - alldeles oavsett verkningsgrad - för annars hade den inte varit intressant.
De bryr sig kanske inte direkt om verkningsgraden men den har en påverkan på prislappen. Vätgas är inte kostnadseffektivt med dagens produktionsmetoder, det är bara marginellt billigare att tanka bilen med gas än bensin/diesel, och då är 97% av dagens vätgas av fossilt ursprung. Hur prisbilden ser ut för att producera vätgas med förnyelsebar energi har jag inte sett siffror på. Dvs, prislappen för vätgasfordonet är både hög i driftsskedet (som en bensinbil) OCH hög vid inköpet (som en elbil eller dyrare, och då är ändå bedömningen från utomstående at t.ex. Toyota gör förluster på hundratusentals kronor på varje sålt fordon), och DET lär konsumenter bry sig om.
 
Last edited:

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
De bryr sig kanske inte direkt om verkningsgraden men den har en påverkan på prislappen.
Yes som många andra parametrar. Låg verkningsgrad kan ju tas ut av lågt energipris eller lågt pris på själva fordonet tex. Inköpspris/driftskostnad är väl bra att ha koll på tex. Eller någon annan parameter.

Sedan finns det ju tusen andra saker som man beaktar när man fnular på om man är beredd på att betala priset som någon vill ha för bilen. Saker som inte har med den initiala kostnad att göra direkt. Färg, storlek, krocksäkerhet och totalkostnad per mil osv. Vad man som person söker när man köper bil helt enkelt, varför man väljer bil A och inte B när de kostar lika mycket och har samma drivlina.

Mitt fordon ska ha fyra hjul och ett tak. Skulle det säljas elbilar eller ICE-bilar med <4 hjul och utan tak så hade de rykt oavsett verkningsgrad.
 

Steffo_b

Gudomlig sporthojare
Gick med
20 Jul 2007
Ort
Järfälla
Hoj
2006, Honda VFR 800FA
Bränsleceller för metanol/etanol har såvitt jag vet ännu lägre effektivitet än de som går på ren gas. Ang. lagring så är det ju ett alternativ också med vindkraft. Dels den typen av reservkraftsbatterier som t.ex. Tesla har byggt ett antal av men finns även flera varianter för långtidslagring av elenergi, t.ex. flow batteries och järn-luftbatterier. Vätgas är ju inte helt okomplicerat att lagra över tid heller, tack vare vätgasens tendens att läcka ut genom inkapslingar som för vilka andra gaser som helst är täta.
Jovisst. DMFC har en verkningsgrad på upp till 50% men ligger typiskt sett lite under. Mellan 40-50%. Bränsleceller för vätgas ligger på upp till 70% men typiskt sett kring 60%. Så det är klart att det är en nackdel med dom men å andra sidan så är Metanol enkelt att producera och kräver inte lika mycket energi vid produktionen som vätgas. Det är ju dessutom väldigt enkelt att långtidslagra till skillnad från vätgas.
Vätgas har ju som du säger problematiken att den har en tendens att läcka ut där inget annat kan läcka ut vilket gör den mindre lämplig för långtidslagring men för lagring kortare perioder så kan den ju funka även om den är betydligt mer besvärlig att lagra än Metanol.

Vad gäller batterier för lagring så är ju problemställningen att man då har betydligt mindre energitäthet ännu så länge vilket kräver mer material för att lagra strömmen. Om man tycker att det är besvärligt om en elbil med 100 kWh batteri brinner så lär ju en batteribank med 10 GWh vara ännu värre. Det är ju dessutom så att vi inte har obegränsat med material att göra batterier av.
Jag såg en uträkning på att bara för att genomföra planen att få Storbrittannien fritt från fossilbilar genom att ersätta dom med elbilar skulle kräva 3 ggr världsproduktionen av bl a kobolt och mer än hela världsproduktionen av Litium.
Ur det perspektivet är ju alternativet med stora batteribanker (som ju måste vara enormt stora för att ha någon realistisk betydelse) inte så attraktivt eftersom det innebär att man då producerar batteribank istället för elbilar som ju var dom som skulle ha nytta av batteribanken från början.
 

L. Mäkinen

Gudomlig sporthojare
Gick med
20 Jul 2016
Ort
Örsundsbro
Hoj
Honda CBR1000F, Suzuki DR650, Yamaha MT09 avverkat: olika
Fast nu handlar det ju om motorcyklar och de har undantagsvis tak, men helst inte...

Jag försöker att diskutera lite förbi mina egna behov och böjelser och att man inte satsar mer på bränsleceller för små fordon är för att man inte har så mycket att vinna på det. Tittar man på världens resurser så är de ganska begränsade och då bör man fundera över hur man får dem att räcka så långt som möjligt. Eldar man upp någonting skapar man värme och avgaser som är svåra att använda igen. Man kan elda centralt och använda värmen till att driva en generator som skickar ut elektroner i ett nät så att folk kan använda dem någorlunda effektivt eller så kan var och en elda med sämre verkningsgrad på egen hand efter att man har transporterat bränslet till dem.
Man kan dessutom omvandla solenergi eller tidvatten eller vinden för att skapa elektricitet, men det är förstås lite bökigt att lagra elenergi jämfört med vätskor.
 

Tegel1432

Gudomlig sporthojare
Gick med
23 Sep 2019
Ort
Nej
Hoj
Flera
Systemverkningsgraden påverkar endast priset, inte miljön. Givet att det är grön el som används. Alla länder som kommer propsa på att slippa fossila bränslen kommer både behöva utöka elproduktionen och förbjuda elproduktion med fossil-el. Det kommer ske gradvis och det kommer lösa sig.

Alla fordonstyper kommer finnas med både batteridrift och bränsleceller. Det beror helt på användningsområde. Motorcyklar borde vara en självklar kandidat till bränsleceller. Lägre vikt, tanka fort men dyrare bränslekostnad. Värstinghojarna kommer ha bränsleceller längre fram, inte ren batteridrift, av prestandaskäl. Likaså bilar och lastbilar som kräver lång räckvidd. Ren batteridrift kommer sannolikt vara dominerande då de flesta inte kör upp en hel tank på en dag men där det krävs prestanda och snabba tankningar så blir det bränsleceller.
 

BrooklynS

Buy quality, cry once
Gick med
26 Mar 2014
Ort
Luleå
Hoj
Bara fräna hojar
”Tillgänglighet” är det stora problemet med bränsleceller och vätgas.

Snabbare laddning blir det i takt med att tekniken utvecklas och som tidigare visat har räckvidd/laddtid förbättrats för varje år när både batterier och laddare utvecklas och idag är inte laddtider något som påverkar vardagen för den som kör elbil - men som det definitivt var för fyra-fem år sedan.

På samma sätt kommer det att vara med motorcyklar, har man möjlighet att ladda med säg 150 kW DC tar det inte lång tid att ladda upp ditt 20 kWh batteri från 15 till 80%…
 

Tegel1432

Gudomlig sporthojare
Gick med
23 Sep 2019
Ort
Nej
Hoj
Flera
”Tillgänglighet” är det stora problemet med bränsleceller och vätgas.

Snabbare laddning blir det i takt med att tekniken utvecklas och som tidigare visat har räckvidd/laddtid förbättrats för varje år när både batterier och laddare utvecklas och idag är inte laddtider något som påverkar vardagen för den som kör elbil - men som det definitivt var för fyra-fem år sedan.

På samma sätt kommer det att vara med motorcyklar, har man möjlighet att ladda med säg 150 kW DC tar det inte lång tid att ladda upp ditt 20 kWh batteri från 15 till 80%…
Tillgängligheten kommer när tillverkarna släpper tekniken. När folk och politiker får upp ögonen för det. Kolla laddstolpar nu kontra för 20 år sedan. Det kommer lösa sig längre fram.

Snabbladdning kan lösa en del men det finns gränser för hur mycket energi du kan stoppa in i ett batteri. Likaså energidensiteten i batteriet.
 

Tegel1432

Gudomlig sporthojare
Gick med
23 Sep 2019
Ort
Nej
Hoj
Flera
Politikerna sade senast idag (kkuriren) att laddstolpar inte är deras problem - trots att allmännyttan ingår i den offantliga sfären.
Det politiker inte löser tar marknaden hand om. Eller så byts politikerna ut. Har inte läst uttalandet du refererar till men det är endast kortsiktigt brus. Har svårt att se på längre sikt att politikerna kan slå ifrån sig allt ansvar samtidigt som de med piska och morot försöker få folk att gå från fossilt till grönt. Om de mot förmodan ändå skulle göra det och att de mot förmodan får sitta kvar så kommer marknaden lösa det, till en kostnad som totalt sett sannolikt är billigare än när statsapparaten gör det.
 

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Så politikerna har inget ansvar för konsekvenserna av deras politik?
 

zoda

Gudomlig sporthojare
Gick med
7 Sep 2014
Ort
Ja
Hoj
Ok
Lika lite som bensinmackar är det...
Och lika lite som politikerna har att göra med vem som köper en dieselbil har de att göra med vem som köper än elbil. Ändå ska de in och pilla på det området. Lite ansvar kan man tycka att de får ta då.

Vidare så kan man fråga sig vad som är deras problem som de måste "fixa"öht. Vilken är definitionen? Laddstolpar faller tydligen utanför, det som strömmar genom laddstolpen då?
 

Tegel1432

Gudomlig sporthojare
Gick med
23 Sep 2019
Ort
Nej
Hoj
Flera
Så politikerna har inget ansvar för konsekvenserna av deras politik?
Jag tycker de har ett ansvar och jag röstar på de jag ser som ansvarstagande. Som sagt, att några politiker någonstans inte vill ta ansvar är bara kortsiktigt brus. Om de vägrar ta sitt ansvar så blir de rimligen bortröstade. Om de inte blir bortröstade får folket skylla sig själva. I det fallet skulle marknaden ordna en lösning som är billigare och bättre än statens ändå.

Stora frågor som denna löser sig inte idag, nästa månad eller nästa år. Det tar tid och man får lyfta blicken. Än så länge tankar vi e5 och e10 som vanligt så ingen skada skedd.
 

andersbrink

hasenfrasen
Gick med
6 Mar 2003
Ort
hedesunda
Hoj
5
Lika lite som bensinmackar är det...
Har du något bra förslag på hur allmännyttan kan lösa problemet med laddning av fordon? Det finns inga/noll laddplatser inom 30 km radie.

Jag får ta max 650 watt i en timme från mitt motorvärmaruttag. För att inte felparkera lär jag då dra en 200 meter lång sladd till närmsta villa som möjligen skulle kunna sälja el för laddning. 2018 var frågan högaktuell och man hade då satt som mål att Gävle Kommun med 30,000 hyresgäster skulle tillhöra bland de bästa miljökommunerna redan 2020. Pilotprojektet man pratade om 2018 med 10 frivilliga verkar ha runnit ut i sanden. Bor man i eget småhus/villa är det ju enkla matchen men att bo på det sättet fungerar inte för många.

<edit>Hittade lite förklaring till status quo i frågan:
</edit>
 
Last edited:

BrooklynS

Buy quality, cry once
Gick med
26 Mar 2014
Ort
Luleå
Hoj
Bara fräna hojar
Du får väl börja handla på Lidl om precis ALLA andra möjligheter att ladda är helt uttömda när du slutligen blivit påtvingad ett elfordon av de ondsinta myndigheterna…

Ett ledigt eluttag känns inte som helt oöverstigligt att hitta i Sverige 2030. Eller ens 2021. Eller 1960.
 

gundj

Gubbe
Gick med
3 Sep 2019
Ort
-
Hoj
Ducati 900SSie, Multi 1000S DS, 1098S, Suzuki GSX1100EF -84, Honda 900F -81
Snart får man väl sätta lås på sina eluttag på garaget.
Annars börjar väl folk "låna" ström när man inte är hemma eller sover.
Laddboxens handtag låser ju i bilen när man laddar men är man borta kanske man ska låsa den också.
Orkar inte fippla med taggar dagligen.
 
Nyheter
Svedea vinner SKI:s utmärkelse ”Sveriges nöjdaste privatkunder” – igen

Försäkringsbolaget Svedea f...

2025 års Kawasaki Z900 uppdateras

Inför 2025 års säsong är Ka...

Indian Springfield SE

Indian Springfield var en h...

Nya Triumph Speed Twin 

Mitt i Triumphs fauna av ho...

MV Agusta firar med Ottantesimo Collection

Screenshot MV Agusta fir...

Helt ny Scout Sixty tillbaka

Nya Scout Sixty importeras ...

BMW visar upp Concept F 450 GS

BMW Motorrad har visat upp ...

Sena 60S intercom

Sena 60 S med förbättrad Me...

Triumph Speed Triple 30 år

Tiden flyger, som man säger...

Nytt varumärke för elmotorcyklar från Royal Enfield

Royal Enfield har tagit ste...

Top