Feminism i ett nötskal

[Skäggot]

Finns två sorters kvinnor som gör abort, den ena mår dåligt av det ett liv efter, den andra bryr sig föga.

Den senare bör inte ha barn oavsett.

Skulle abortfrågan bli en politisk fråga på riktigt byter jag land, helt klart.

 

[BoSoZoKu]

Tillhör du de där religiösa tomtarna som hävdar att livet börjar vid befruktning?
Jag ser inget konstigt i att mamman "har rätt till sin egen kropp" då det inte är ett barn utan ett foster. När det däremot börjar bli ett livsdugligt barn så har inte mamman längre rätt till sin egen kropp utan då krävs att socialstyrelsen godkänner aborten fram till v22.

Kvinnan kan fatta beslutet fram till v18.
Som jämnförelse kan nämnas att man i Holland(edit: tydligen samma i England) inte sätter in insatser för att rädda barn som föds innan v22 eftersom man inte anser att barnet är livsdugligt så tidigt. Barn som föds närmsta veckorna därefter får i en majoritet av fallen livslånga men och handikapp till följd av den allt för tidiga födseln oavsett de medicinska resurser sätts in.

....Så fram till v18 är det inte ett fungerande, livsdugligt barn. Det är fortfarande ett foster. Ytterligare en månad senare finns det rent medicisinsk möjligheten att "rädda" ett barn men då med livslånga men som konsekvens.

Om den medicinska utvecklingen går framåt ser jag inget som förhindrar att reglerna ändras så att gränserna flyttas någon vecka men det skall isåfall vara något som läkare, forskare och den medicinska expertisen skall hjälpas åt att komma fram till, inte nymoralister och religiösa tomtar.


Edit1:
I brist på tid och möjlighet kan du ju bilda dig en uppfattning om hur livsdugliga barnen är i denna ålder.

Hittade en artikel om en studie på 4000 för tidigt födda. Studien gjordes förvisso 1995 men det är ju inte som om vi uppfunnit hjulet sedan Gangstas Paradise och Self Esteem toppade trackslistan...Där framgår att av 138 barn födda v22-23 så överlevde ett men med allvarliga handikapp men även denna överlevare dog innan 6 års ålder.

Siffrorna för v23/24 visar att 26 av 241 överlevde sjukhusvistelsen men endast 3 fyllde 6 år utan handikapp. 19 hade men eller handikapp till följd av den tidiga födseln...

http://www.nuffieldbioethics.org/ne...edicine-background-extremely-premature-babies

Nej jag tillhör inte några religiösa tomtar och är inte helt emot abort men tycker att det görs alldeles för lättvindigt och jag vet att jag personligen hade mått dåligt hela livet av att ha tagit ett potentiellt barns liv. Det är något jag tänkt över en del efter att ha fått barn. Jag hade alltid gått och undrat vad det hade blivit för liten filur. Att då använda det som en preventivmetod får mig att undra över vad för känslokalla människor som gör det som om det vore att gå till tandläkaren. Och jag vet att det tas lätt på det då jag i min perifera bekantskapskrets har unga tjejer som gjort abort och pratar om det som om det inte är någon stor grej alls.

Jag tycker självklart att det ska vara ett alternativ och inser att det emellanåt finns legitima orsaker till den men jag tycker väl också att det från samhällets sida ska tas på mer allvar. Bara för att det juridiskt inte är ett barn ännu så betyder ju inte det att det inte hade blivit ett barn inom bara några veckor och sedan fötts efter några månader. Det är inte en spermie vi talar om.

Haranger över hur livsdugliga barnen är vid den åldern är helt oväsentliga egentligen. Vad spelar det för roll om barnet skulle ha klarat sig utan en livmoder? Alternativt är väl inte för barnet att tas ut och leva i en kuvös utan att få vara kvar i sin naturliga miljö tills det är dags att födas.

Det är ju i de allra flesta fall inget fel på barnet. Eller "fostret" då för att tala i juridiskt riktiga termer. Vafan har förövrigt juridik att göra med vad som är moraliskt rätt eller fel när det gäller barns rätt till att få finnas? Och det är just barnets rätt till liv som jag saknar i feministernas snack om "rätt till sin egen kropp". Töntigt uttryck förövrigt. Barnet/fostret omnämns knappt. Allt ska vara till kvinnans fördel och det ska vara rättigheter utan skyldigheter. Skevt och egoistiskt tänk om du frågar mig.


Som sagt: Ska kuken in får man vara beredd på konsekvenserna. Och det är samhällets, föräldrars och skolans uppgift att tala om detta för ungdomar. Vidriga RFSU som bara fokuserar på knullställningar och rätt till analsex. Vilka jävla idioter.

 

[Werzion]

Om det skulle vara så att var fjärde graviditet leder till abort så känns det som ett väldigt skevt samhälle, vare sig man är för eller emot aborter. På något sätt skulle det inte förvåna mig om det vore så, samtidigt som jag har sjukt svårt att ta in det hela.

Så jävla svårt är det inte att använda vettiga preventivmedel och/eller dagen-efter-piller vid en "olycka".
Finns gott om dugliga och billiga(re) alternativ än abort

 

[BoSoZoKu]

Barnet har rätt till sitt liv efter vecka 22 om jag inte minns fel, då anser man att det är ett så långt gånget foster att man förbjuder abort.
Nu tycker jag att det abort kan vara ok ännu längre fram, inget foster skulle klara sig i vecka 22 om det föddes, åtminstone inte utan extrema komplikationer. Redan vid vecka 26 är det stora problem med att fostret klarar sig väl ute, men det förekommer ju.
Kvinnornas rätt till sin kropp överstiger ju självklart fostrets rätt till eget liv eftersom det ännu inte har fått just den rätten...

Vadå fått den rätten? För att någon domstol tycker det? Återigen, vad har det med saken att göra om fostret hade klarat sig på egen hand? En femåring klarar sig inte heller på egen hand. Knappt en 18-åring gör det.

 

[AGV]

Edit1:
I brist på tid och möjlighet kan du ju bilda dig en uppfattning om hur livsdugliga barnen är i denna ålder.

Hittade en artikel om en studie på 4000 för tidigt födda. Studien gjordes förvisso 1995 men det är ju inte som om vi uppfunnit hjulet sedan Gangstas Paradise och Self Esteem toppade trackslistan...Där framgår att av 138 barn födda v22-23 så överlevde ett men med allvarliga handikapp men även denna överlevare dog innan 6 års ålder.

Siffrorna för v23/24 visar att 26 av 241 överlevde sjukhusvistelsen men endast 3 fyllde 6 år utan handikapp. 19 hade men eller handikapp till följd av den tidiga födseln...

http://www.nuffieldbioethics.org/ne...edicine-background-extremely-premature-babies

1995 är länge sedan, det har hänt en hel del sedan dess faktiskt.

Norge har v 12 och tillåtet under vissa förutsättningar till v 18. Eller hade för nu har man skärpt lagen lite på tok, men det var lagen t o m 2013.

V 12 är nervsystemet utvecklat nog för att fostret skall känna smärta vid aborten. Sätter du inte mask på krok vid metfiske så skall man ju inte heller göra abort efter v 12.

Det är min uppfattning.

Livsdugligheten är högre idag än den var 1995, det finns inget område det satsas mer på i Sverige än att rädda för tidigt födda barn som är önskade.

 

[BoSoZoKu]

1995 är länge sedan, det har hänt en hel del sedan dess faktiskt.

Norge har v 12 och tillåtet under vissa förutsättningar till v 18. Eller hade för nu har man skärpt lagen lite på tok, men det var lagen t o m 2013.

V 12 är nervsystemet utvecklat nog för att fostret skall känna smärta vid aborten. Sätter du inte mask på krok vid metfiske så skall man ju inte heller göra abort efter v 12.

Det är min uppfattning.

Livsdugligheten är högre idag än den var 1995, det finns inget område det satsas mer på i Sverige än att rädda för tidigt födda barn som är önskade.

Nej lagen säger så. Då är det så. Lagen har alltid rätt.

Jag måste säga att jag tycker det är fruktansvärt hur vissa här sitter och försöker få foster till livlösa saker. En abort är ett oerhört allvarligt ingripande som bara ska utföras i absoluta nödfall.

Tjuvpack("besökande rumäner") är fint men foster ska dödas med en axelryckning? Jag kan inte ta in det. Hur man kan tänka så.

 

[AGV]

Nej lagen säger så. Då är det så. Lagen har alltid rätt.

Jag måste säga att jag tycker det är fruktansvärt hur vissa här sitter och försöker få foster till livlösa saker. En abort är ett oerhört allvarligt ingripande som bara ska utföras i absoluta nödfall.

Tjuvpack("besökande rumäner") är fint men foster ska dödas med en axelryckning? Jag kan inte ta in det. Hur man kan tänka så.

Lagen är ett demokratiskt fattat beslut. Rättstaten är en förutsättning för civilisation.

Det hela handlar väl om när man anser mänskligt liv skapas?

Hur ställer du dig i djurrättsfrågan? Är du vegan?

 

[Markus]

Tillhör du de där religiösa tomtarna som hävdar att livet börjar vid befruktning?
Jag ser inget konstigt i att mamman "har rätt till sin egen kropp" då det inte är ett barn utan ett foster. När det däremot börjar bli ett livsdugligt barn så har inte mamman längre rätt till sin egen kropp utan då krävs att socialstyrelsen godkänner aborten fram till v22.

Om livet inte börjar vid befruktning, när börjar det då?

Det som är jättekonstigt med denna fråga är att just den nuvarande nivån är den perfekta enligt gängse uppfattning. All diskussion om att sänka är fruktansvärd, tydligen.

Jag utgår från att det uppmärksammade klippet när Jimmy täpper till truten på AFA i denna fråga är vida känt, eftersom det recenserades som "smärtsamt pinsamt för Jonas Sjöstedt" i t.ex. SvD. Om inte, njut:

Så jävla spot on, så skönt att se AFA vrida sig i sin smärta. Enough said liksom.

Abort är sannerligen inte roligt, tråkigast för alla är det för den helt utan "skuld" (fostret/barnet), det tror jag alla begriper.

Men, som vanligt vet gapvänstern hur det är och hur det skall vara, bara de skriker ännu lite högre så får de rätt, undrar bara om de kör vuvuzelor medan de skriver sina inlägg.

 

[korvgubbe]

Det som är jättekonstigt med denna fråga är att just den nuvarande nivån är den perfekta enligt gängse uppfattning. All diskussion om att sänka är fruktansvärd, tydligen.

Nu kan jag inte svara för hur "alla" ser på hur diskussionen får eller inte får drivas men jag får väl citera mig själv:

Om den medicinska utvecklingen går framåt ser jag inget som förhindrar att reglerna ändras så att gränserna flyttas någon vecka men det skall isåfall vara något som läkare, forskare och den medicinska expertisen skall hjälpas åt att komma fram till, inte nymoralister och religiösa tomtar.

Min åsikt är alltså att gränssättningen inte skall skrivas i sten utan att den skall förhålla sig till ev. framsteg inom medicinen och skötas av expertis på området och inte av moralister...

 

[BoSoZoKu]

Lagen är ett demokratiskt fattat beslut. Rättstaten är en förutsättning för civilisation.

Det hela handlar väl om när man anser mänskligt liv skapas?

Hur ställer du dig i djurrättsfrågan? Är du vegan?

Jodå, jag förstår mycket väl att lagar måste finnas AGV. Men det är inte det som är frågan. Har lagen alltid rätt?

Vet inte riktigt vad djurrättsfrågan har med abort av människofoster att göra men jag är väl av den åsikten att animaliska proteiner hör till vår naturliga diet. Sen kan ju alltid diskuteras hur vi sköter djuruppfödning och djurhantering. Den får gärna förbättras. Kan väl förvisso ha lite dåligt samvete vad gäller köttätande egentligen men tar inte steget till att bli vegetarian. Lite dubbelmoral, jag vet.

Att vara vegan är enligt mig ett politiskt ställningstagande som jag inte skriver under på. Dessutom onaturligt. Precis som det är onaturligt att läkare plockar ur foster ur sin mors livmoder.

Jag skulle lätt ha kunnat gå med i grupper som är emot tex pälsuppfödning om det inte vore för de som har kidnappat åsikten. Extremvänster som är emot allt. Pälsuppfödning har inget med vår föda/hälsa att göra.

Trots att jag är djurvän så är det allt skillnad på människoliv och djurliv anser jag. Sen kan det förstås finnas fall där ett djurliv är mer värt ett människoliv men det är i undantagsfall. Ett barn som föds är alltid oskyldigt och alltid värt lika mycket som andra barn oavsett.

 

[AGV]

Om livet inte börjar vid befruktning, när börjar det då?

Det som är jättekonstigt med denna fråga är att just den nuvarande nivån är den perfekta enligt gängse uppfattning. All diskussion om att sänka är fruktansvärd, tydligen.

Mänskligt liv skrev jag.

Jag anser nivån skall sänkas till v 12. Som SD alltså.

Jag anser inte abort vara problemfritt, det kastas mycket halmgubbar här. Jag anser dock aborträtten skall vara fri då alternativet är så mycket värre. Det har testats och innebär fler självmord. Det innebär även dödsfall och allvarliga skador i samband med illegala aborter.

Även en lagstiftning eller allmän hållning i samhället som problematiserar aborter riskerar att skuldbelägga kvinnor som utför abort på ett sätt som är destruktivt och skadligt.

Då är det faktum att 25% av graviditeterna avslutas med abort ett mindre problem.

Så då kastar jag en halmgubbe på dig och BoSoZuKo. Anser ni självmord vara problemfritt. Jag fattar inte hur ni helt kan skita i det? Är ni inte riktigt mänskliga? Sådär, nu sänkte jag mig till er nivå...

 

[BoSoZoKu]

Mänskligt liv skrev jag.

Så då kastar jag en halmgubbe på dig och BoSoZuKo. Anser ni självmord vara problemfritt. Jag fattar inte hur ni helt kan skita i det? Är ni inte riktigt mänskliga? Sådär, nu sänkte jag mig till er nivå...

Kallar ni mig för "Ni" eller riktar ni er till flera?


Klart det inte är problemfritt med självmord. En stor skillnad jämfört med barnamord är dock att det är självvalt.

Vilken nivå syftar du på? Jag anser inte abortfrågan vara okomplicerad, vilket faktiskt borde framgå, men att som tex korvgubbe och Sjöstedt tycka att allt är frid och fröjd så länge man följer tidsbestämd gräns är väl om något att göra det lätt för sig i frågan.

Jag tror precis som så mycket annat att det bästa är att jobba förebyggande. Kan ju börja med att sluta anlita strapon-tomtarna i RFSU som utbildare av våra ungdomar i sexfrågor och istället få fram att knulla kan vara gött men förknippat med ansvar och eventuellt stora konsekvenser. Och inget barn bör syssla med.

ps. Det går bra med valfritt smeknamn om du inte orkar få versaler och stavning rätt i namnet Bo Uzi eller likn. Jag är inte så petig.

 

[Markus]

Nu kan jag inte svara för hur "alla" ser på hur diskussionen får eller inte får drivas men jag får väl citera mig själv:



Min åsikt är alltså att gränssättningen inte skall skrivas i sten utan att den skall förhålla sig till ev. framsteg inom medicinen och skötas av expertis på området och inte av moralister...

Du är alltså SD:are, fan vad najz.

 

[Markus]

Mänskligt liv skrev jag.

Jag anser nivån skall sänkas till v 12. Som SD alltså.

Jag anser inte abort vara problemfritt, det kastas mycket halmgubbar här. Jag anser dock aborträtten skall vara fri då alternativet är så mycket värre. Det har testats och innebär fler självmord. Det innebär även dödsfall och allvarliga skador i samband med illegala aborter.

Även en lagstiftning eller allmän hållning i samhället som problematiserar aborter riskerar att skuldbelägga kvinnor som utför abort på ett sätt som är destruktivt och skadligt.

Då är det faktum att 25% av graviditeterna avslutas med abort ett mindre problem.

Så då kastar jag en halmgubbe på dig och BoSoZuKo. Anser ni självmord vara problemfritt. Jag fattar inte hur ni helt kan skita i det? Är ni inte riktigt mänskliga? Sådär, nu sänkte jag mig till er nivå...

Öh, nu tror jag du mixat lite olika grejer och slängde på första bästa.
Vi verkar tycka exakt likadant, vad är det du vill att jag besvarar och varför?

 

[BoSoZoKu]

Öh, nu tror jag du mixat lite olika grejer och slängde på första bästa.
Vi verkar tycka exakt likadant, vad är det du vill att jag besvarar och varför?

Jaha, han skrev dig OCH BOosssoku. Trodde han niade mig vilket iofs var rätt trevligt

 

[AGV]

Kallar ni mig för "Ni" eller riktar ni er till flera?


Klart det inte är problemfritt med självmord. En stor skillnad jämfört med barnamord är dock att det är självvalt.

Vilken nivå syftar du på? Jag anser inte abortfrågan vara okomplicerad, vilket faktiskt borde framgå, men att som tex korvgubbe och Sjöstedt tycka att allt är frid och fröjd så länge man följer tidsbestämd gräns är väl om något att göra det lätt för sig i frågan.

Jag tror precis som så mycket annat att det bästa är att jobba förebyggande. Kan ju börja med att sluta anlita strapon-tomtarna i RFSU som utbildare av våra ungdomar i sexfrågor och istället få fram att knulla kan vara gött men förknippat med ansvar och eventuellt stora konsekvenser. Och inget barn bör syssla med.

ps. Det går bra med valfritt smeknamn om du inte orkar få versaler och stavning rätt i namnet Bo Uzi eller likn. Jag är inte så petig.

Dig och Markus. Det framgår faktiskt.

Jag har ingen aning hur sexualundervisningen fungerar idag. På min tid hade vi koll på hur barn blir till, tror kanske dagens ungdomar vet det också. Ändå får vi oönskade graviditeter i stor mängd. Även i "sexmoralistiska" samhällen förekommer en stor mängd oönskade graviditeter.

Men lycka till. Det är bara att hugga i upplysningsarbetet. Du jan knappast förvänta dig att RFSU skall dansa efter din pipa ju.

För övrigt är inte ett barn för mig en cellklump med några tusen stamceller t ex. Någonstans bör ju gränsen gå, annars blir ju alla aborter per definition illegala. Sedan kan ju du tycka det är bekvämt att inte ta ställning i frågan, men det får ju stå för dig.

 

[korvgubbe]

Ett barn som föds är alltid oskyldigt och alltid värt lika mycket som andra barn oavsett.

Om det är nog alla på detta forum överens.
(Förutom att du och andra förvisso kan revidera ner mäniskovärdet hos rätt många av "Dem(tm)" men det är en annan diskussion)

Frågan är däremot när man anser att ett "foster" blivit såpass mycket "barn" att dess existensberättigande överstiger mammans självbestämmanderätt..
I dagsläget är det ändå ett par veckors marginal mellan mammams självbestämmanderätt och den brytpunkt där det över huvud taget är möjligt att rädda ett barn. Under en del av denna mellantid ligger ansvaret hos socialstyrelsen.

Anser du att ett foster är likvärdigt med ett fött barn från det att fostrets första hjärtslag slås?
...och om det är ett hjärta som är det magiska, hur kan du då med gott samvete göra så stor skillnad på mäniskor och djur?
Personligen anser jag inte att det är särskillt konstogt att kvinnan får bestämma själv så länge som fostret inte utvecklat livsduglighet eller förmågor som skiljer det från foster hos andra däggdjur, förmågor som helt enkelt skiljer det från djuren....

Jag har i flera inlägg skrivit att gränsen knappast är något statiskt utan något som bör justeras med den medicinska utvecklingen. Det bör och skall finnas marginal mellan mammans beslutanderätt och när det över huvud taget är medicinskt möjligt att rädda ett barn.

Min fråga till dig blir varför du så kraftfullt vill begränsa mammans möjlighet att bestämma baserat på din moral snarare än något som har medicinsk och vetenskaplig grund?

 

[BoSoZoKu]

Dig och Markus. Det framgår faktiskt.

Läste för fort

Jag har ingen aning hur sexualundervisningen fungerar idag. På min tid hade vi koll på hur barn blir till, tror kanske dagens ungdomar vet det också. Ändå får vi oönskade graviditeter i stor mängd. Även i "sexmoralistiska" samhällen förekommer en stor mängd oönskade graviditeter.

Men lycka till. Det är bara att hugga i upplysningsarbetet. Du jan knappast förvänta dig att RFSU skall dansa efter din pipa ju.

För övrigt är inte ett barn för mig en cellklump med några tusen stamceller t ex. Någonstans bör ju gränsen gå, annars blir ju alla aborter per definition illegala. Sedan kan ju du tycka det är bekvämt att inte ta ställning i frågan, men det får ju stå för dig.

Ta ställning? Det har jag ju gjort. Om du nu måste ha en lag jag önskar så kan vi ju iaf börja med att sänka antalet veckor av graviditet. Sen som jag skriver gäller det att ändra inställning till det. Vad är det hemska och negativt laddade "moralistiska" med att få lära sig de stora konsekvenserna knull kan få? Borde väl snarare kunna gå att undvika några självmord med det. Är det inte vad du vill?

Tycker du det är ok att barn knullar runt? Är det 15 års-gräns som gäller då eller är det hår på gottet som är gränsen? Eller kan det till och med vara från fall till fall. Hur många självmord och psykiskt illamående vuxna tror du skapas av att ha haft mer eller mindre oönskad sex som ung. RFSU och andra ultraliberala verkar ju anse att alla åldrar ska knulla och ju fler samlagsställninigar du kan när du är 12år desto bättre. Skyll på dem och det grupptryck/press de skapar - inte på mig.

 

[BoSoZoKu]

Om det är nog alla på detta forum överens.
(Förutom att du och andra förvisso kan revidera ner mäniskovärdet hos rätt många av "Dem(tm)" men det är en annan diskussion)

Javisst. Är man återfallspedofil, sadist eller liknande har man mindre värde än valfritt djur såklart. Sen att du lyckas förväxla åsikter baserat på realism med rasism osv är ditt problem. Om det nu är den frågan du menar.

...och om det är ett hjärta som är det magiska, hur kan du då med gott samvete göra så stor skillnad på mäniskor och djur?

Stor skillnad? Jag tycker det är skillnad på djur och människor. Tycker inte du?

Har jag sagt att jag har gott samvete över att äta djur eller har jag sagt att jag vill att djur gör abort? Förstår inte vad du syftar på.

Jag har i flera inlägg skrivit att gränsen knappast är något statiskt utan något som bör justeras med den medicinska utvecklingen. Det bör och skall finnas marginal mellan mammans beslutanderätt och när det över huvud taget är medicinskt möjligt att rädda ett barn.

Och en dag efter den tidsgränsen du tycker är lagom, dvs medicinskt möjligt att rädda barnet(precis som om det alltid är exakt samma från fall till fall) är uppnådd är det ju du som dömer kvinnan om hon gör abort. Och varför just den gränsen? Fostret hade ju till 99,9% klarat sig och blivit ett friskt barn om det bara hade fått ligga kvar ett tag till.

Min fråga till dig blir varför du så kraftfullt vill begränsa mammans möjlighet att bestämma baserat på din moral snarare än något som har medicinsk och vetenskaplig grund?

Jag vill sänka veckorna och ändra inställning eftersom så många uppenbarligen gör abort för lättvindigt.

 

[korvgubbe]

V 12 är nervsystemet utvecklat nog för att fostret skall känna smärta vid aborten. Sätter du inte mask på krok vid metfiske så skall man ju inte heller göra abort efter v 12.

"Förgrening och koppling av nervcellerna
Från ungefär 20:e fosterveckan börjar nervcellerna att förgrena sig och så småningom uppkommer dendriter och synapser. Den s k subplattan bildas under hjärnbarken varigenom nerver från hjärnstam och ryggmärg kopplas upp till hjärnbarken. Dessa kopplingar börjar bli funktionsdugliga omkring den 5:e graviditetsmånaden och utgör en förutsättning för att
exempelvis syn-, hörsel-, känsel- och smärtsignaler ska kunna upplevas."
http://www.karolinska.se/upload/Webbsektionen/Tema Hjärna/Hjärnans utveckling.pdf