Flygolyckor, flygrädsla mm

[Markus]

Jag tror att du har fel! En snabb titt på http://www.planecrashinfo.com/rates.htm visar att t.ex. Delta har haft två olyckor med dödlig utgång på nästan 17 miljoner flighter de senaste 20 åren. Svårt att tro att 17 miljoner slumpvis utvalda bilresor endast skulle leda till 2 dödsolyckor. Nu är iofs Delta högst upp på rankingen, men sämst rankade China Airlines loggar 5 dödsolyckor på 750000 flighter. Vad brukar en svensk midsommarhelg leda till i vägtrafiken?

Och sunt förnuft säger att en så kontrollerad verksamhet som flyget rimligtvis borde få bättre statistik än vägtrafiken där anything goes. Polska truckers som kollar på TV när de kör, drogpåverkade biltjyvar, bulten-bombare och högst någon meter mellan körfälten. Klart att det är säkrare att flyga, personkilometer eller ej.



Ett så vågat påstående förtjänar en källhänvisning!

Fast Deltas två olyckor lär ha lett till fler än två dödsfall.

 

[Kuritas]

Fast Deltas två olyckor lär ha lett till fler än två dödsfall.

Men nyss resonerades det ju kring att det kunde kvitta om det var 250 eller en person på varje flight ur risksynpunkt. Då borde ju samma resonemang även gälla konsekvensen av en eventuell olycka.

Eller känns det värre för dig att dö samtidigt som 200 andra, än om du fick dö själv?

 

[Markus]

Eller känns det värre för dig att dö samtidigt som 200 andra, än om du fick dö själv?

Nej nej nej, betydligt bättre om många andra också råkar illa ut så klart.

Inte igår kanske för det var typ hela Playboy Mansion och Pussycat Dolls på planet så jag bad en extra bön till Herren att skona alla dessa sluts.

 

[Kuritas]

Nej nej nej, betydligt bättre om många andra också råkar illa ut så klart.

That's the Markus we know and love!

 

[Dr.Bike]

Jag tror att du har fel!

Yada yada...

Nu raknar du fel igen!

Nu nar vi kommer till FAKTISKA olyckor, sa kan du helt plotsligt inte rakna per flight!
For da blir det ju (forstass) valdigt fa olycor...)

Nej det ar ju sa, att om EN flight med sag 400 passagerare stortar, sa skall detta stallas i relation till FYRA HUNDRA dodskrascher med bil.
Inte en.

Det gar som du marker att skara korven pa olika ledder...
Och den statistik DU hittat ar skriven av....just det ja: Flygbolag.
Tro fan att de vill skara korven pa gynnsammaste vis!
(med statistik kan man visa vad man vill som du vet)


Det ar alltsa inte ANTALET olyckor som ar intressant.
Vare sig for bil eller flyg.
Egentligen inte heller antalet doda... aven om det sager mer.
Iaf om man dividerar med antalet genomforda resor.
Utan det ar just RISKEN att just DU rakar ut for nagot, oavsett hur du fardas.
Alltsa oddsen for att en fatalitet ska ske.
I dessa sammanhang talar de om antal doda (eftersom valdigt fa overlever flygkrascher).
Detta sysnsatt gynnar bilarna, eftersom de blivit sakrare och sakrare, och allt farre dor.

Och da det gors miljardtals bilresor varje dag over hela varlden sa ar, detta, trots till synes hoga dodstal, ett sakert satt att resa totalt sett.

Men nyss resonerades det ju kring att det kunde kvitta om det var 250 eller en person på varje flight ur risksynpunkt. Då borde ju samma resonemang även gälla konsekvensen av en eventuell olycka.

Eller känns det värre för dig att dö samtidigt som 200 andra, än om du fick dö själv?

Blanda inte aplen och paron! JA det spelar ingen roll for olycks-sannolikheten hur manga som ar ombord pa planet.
Sannolikheten att det stortar ar lika oavsett det sitter 100 eller 105 passageraer i det.
Men det ar ju det har flygbolagen slar i oss:

Olyckor per PERSONKILOMETER.

Las min inledande text igen, och inse att om man raknar sa, sa ser ju en flygresa med endast EN passagerare helt plotsligt livsfarlig ut....
(vill du ha ett rakneexempel sa det blir mer handfast? Eller kan vi fortsatta jamfora storheter?)

Inte igår kanske för det var typ hela Playboy Mansion och Pussycat Dolls på planet så jag bad en extra bön till Herren att skona alla dessa sluts.

Nu har du val druckit for mycket gratis flygsprit igen...
Det finns INGA Playboy sluts i de U-lander dar DU jobbar...

 

[Markus]

Olyckor per PERSONKILOMETER.

Vilket är ganska dumt ur ytterligare en aspekt:
Det är inte så ofta man tar bilen till Phuket.

 

[Kuritas]

Yada yada...

Nu raknar du fel igen!

Nu nar vi kommer till FAKTISKA olyckor, sa kan du helt plotsligt inte rakna per flight!
For da blir det ju (forstass) valdigt fa olycor...)

Nej det ar ju sa, att om EN flight med sag 400 passagerare stortar, sa skall detta stallas i relation till FYRA HUNDRA dodskrascher med bil.
Inte en.

Det gar som du marker att skara korven pa olika ledder...
Och den statistik DU hittat ar skriven av....just det ja: Flygbolag.
Tro fan att de vill skara korven pa gynnsammaste vis!
(med statistik kan man visa vad man vill som du vet)


Det ar alltsa inte ANTALET olyckor som ar intressant.
Vare sig for bil eller flyg.
Egentligen inte heller antalet doda... aven om det sager mer.
Iaf om man dividerar med antalet genomforda resor.
Utan det ar just RISKEN att just DU rakar ut for nagot, oavsett hur du fardas.
Alltsa oddsen for att en fatalitet ska ske.
I dessa sammanhang talar de om antal doda (eftersom valdigt fa overlever flygkrascher).
Detta sysnsatt gynnar bilarna, eftersom de blivit sakrare och sakrare, och allt farre dor.

Och da det gors miljardtals bilresor varje dag over hela varlden sa ar, detta, trots till synes hoga dodstal, ett sakert satt att resa totalt sett.



Blanda inte aplen och paron! JA det spelar ingen roll for olycks-sannolikheten hur manga som ar ombord pa planet.
Sannolikheten att det stortar ar lika oavsett det sitter 100 eller 105 passageraer i det.
Men det ar ju det har flygbolagen slar i oss:

Olyckor per PERSONKILOMETER.

Las min inledande text igen, och inse att om man raknar sa, sa ser ju en flygresa med endast EN passagerare helt plotsligt livsfarlig ut....
(vill du ha ett rakneexempel sa det blir mer handfast? Eller kan vi fortsatta jamfora storheter?)

Jag kanske är tappad bakom en vagn, men jag tycker du säger emot dig själv i ett och samma inlägg. Först säger du att jag inte kan räkna antal flighter, utan att en kraschad flight skall räknas som 400 bilkrascher. Sedan säger du att man plötsligt inte skall räkna så, utan bara jämföra antalet krascher.

Därefter säger du att det enbart är risken att en olycka skall inträffa som är intressant, och då förstår jag verkligen inte hur det kan spela någon roll att ett flygplan bär 400 personer. Risken för olycka måste ju vara antalet olyckor genom antalet genomförda resor, och ökar således inte av att det är 400 människor ombord.

Så efter att ha läst ditt inlägg undrar jag: Skall en flygolycka ställas i relation till 400 bilolyckor, eller skall man jämföra risken för att en olycka sker med något av transportmedlen (vilket i flygets fall drabbar fler, men det påverkar inte oddsen för varje individ)? Om vi är överens om att det är risken för krasch, oavsett antal dödsoffer, som är mest intressant, så undrar jag vad som var fel i mitt första inlägg. Där pekar jag på få krascher per antal utförda resor. Utan hänsyn till ombordkapacitet.

Edit: Hittade lite mer intressant statistik. Antal olyckor och dödsfall i hela världen inom flyget per år. Jag tror att det bara i USA dör 50000 personer i vägtrafiken per år, och lägger vi till Kina och Indien så tror jag att både olyckor/företag och dödsfall/personkilometer talar till flygets fördel.

Posta gärna statistik som stödjer era teorier, jag har googlat, men inte hittat så mycket.

 

[Dr.Bike]

Jatterepliken allan.

Nejda det ar inget fel pa ditt satt att vare sig lasa eller forsta. Men du laser inte direkt vad jag sa, utan vad du trodde att ja sa...

Klipper bort mitt langa svar...
Aterigen vill du inte lasa det jag skriver, eller se var jag har min poang.
Jag ar antagligen hopplos pa att fa fram vad jag vill saga...
Och da hjalper det inte ens om mottagaren ar villig att forsta.
Men a andra sidan sa har manga sagt att jag ar bade pedagogisk och kan beskriva saker sa att man forstar bra.
Och da hjalper det inte heller om mottagaren inte vill forsta.

Poangen ar, iaf, att det ar inte alls sa sakert att flyga, som folk tror, eller ffa inte som flygbolagen vill gora gallande.

 

[bonny]

Nejda det ar inget fel pa ditt satt att vare sig lasa eller forsta. Men du laser inte direkt vad jag sa, utan vad du trodde att ja sa...

Klipper bort mitt langa svar...
Aterigen vill du inte lasa det jag skriver, eller se var jag har min poang.
Jag ar antagligen hopplos pa att fa fram vad jag vill saga...
Och da hjalper det inte ens om mottagaren ar villig att forsta.
Men a andra sidan sa har manga sagt att jag ar bade pedagogisk och kan beskriva saker sa att man forstar bra.
Och da hjalper det inte heller om mottagaren inte vill forsta.

Poangen ar, iaf, att det ar inte alls sa sakert att flyga, som folk tror, eller ffa inte som flygbolagen vill gora gallande.

jag har verkligen också försökt förstå och jag trodde att ditt första inlägg var lite ironiskt eller något.

Så därför en enkel fråga: Om du vill beräkna risk för flyg resp. bil vilka enheter ska vi räkna med?? Risk är ju att betrakta som en andel av en större mängd så vilka ska vi använda?
Jag anser personligen att du får en absurd konsekvens av att beräkna risken för ett transportsätt om du använder antalet resor eftersom det skulle betyda att det vara exakt lika stor risk i att ta bilen runt kvarteret som att köra 100 mil. Så för mig verkar det konstigt om inte sträckan skulle ha betydelse för risken.

Dessutom är det exakt så farligt att flyga som flygbolagen påstår! Det kan däremot vara så att du inte är enig med vilka enheter de väljer, men siffrorna finns och är väl korrekta. Nu förutsätter jag iofs att flygbolagen inte har makt att tysta ner en flygolycka med ett par hundra döda eller att de ljuger om hur många som flyger.

 

[ft]

1. Att flyga är säkrare än att köra bil....

Fakta; Nej det är det INTE! En Amerikansk kvinna som jobbat för federala transportministeriet medger att de rapporter som visar detta, är beställda... av just det! Flygbolagen! *surprise*
Och jodå det ÄR säkrare att flyga....
Om man slår ut det per personkilometer...

MEn vem fan tror att EN flygning från A till B blir säkrare ifall planet har 270 passagerare, eller om det har endast en?

Nu har den gode doktorn tänkt ett halvt varv för mycket.

De haverier som inträffar, där mycket riktigt 150 eller så ofta stryker med, ger en olycksrisk per personkilometer som är väldigt, väldigt låg.

Det är alltså med 150, eller vad det nu blir, dödsfall eller upplevda incidenter fördelat med antalet flugna personkilometer som siffran blir så löjligt låg att man får tillbringa hela livet med att flyga för att statistiskt sett få vara med om en incident. Incident, d v s inte nödvändigtvis totalhaveri med alla döda.

Olycksrisken är alltså per kilometer just du färdas, oavsett hur många du reser med, förutsatt att du är en statistiskt representativ resenär.

 

[Dr.Bike]

Vet inte hur jag ska forklara sa att ni forstar vad jag forsoker fa sagt...
(frustrerande!)
Men sa har var det:

I ett mycket intressant program pa Discovery, sa satt bl.a en kvinna och redogjorde for alla dessa saker vi nu diskuterar.

Summa summarum: Flygbolagen redovisar risk/personkilometer.
Ok?

Pa det viset sa slar man ju ut den faktiska risken pa alla passagerare.
Ok?

Och om den faktiska risken ar ett givet tal, sa divideras ju det da pa antalet gjorda personkilometer.
Lat oss saga att planet flog 10.000 Km med 100 passagerare.
M.a.o 10.000.000 personkilometer.
Ok?

Risken per personkilometer blir ratt lag.
Ok?


Men! Om samma plan flyger samma stracka, men med endast 10 passagerare.... sa har det ju bara tillverkats 1.000.000 personkilometer
Ok?

M.a.o har "risken" per personkilometer okat med en faktor 10.
Ok?



man fragar sig da: Har, eller har inte risken for just denna samma flygning okat eller minskat?

Jag havdar att den ar konstant.


Hursomhelst, ar det som alltid> Man kan bevisa vad man vill med statistik, och den slutsats programmet hade (aven om det givetvis inte var nagra absoluta siffror med i det hela) Var att risken for en flygolycka trots allt ar storre an vi tror.

 

[Markus]

Så för mig verkar det konstigt om inte sträckan skulle ha betydelse för risken.

Fast samtidigt är ju gängse version att det är start och landning som är "farlig", tror heller inte det är farligare att flyga långa flighter än korta. Dels på grund av det jag just skrev, att olyckorna ändå sker vid antingen start eller landning men också för att jag inbillar mig att det är både bättre kontroll och mer plats i luftrummet på de flygningarna. Oavsett om det stämmer så är det sällan ett plan trillar ner mitt under en flygning.

Det man däremot borde titta närmre på för korrekt statistik är olika regioner, jag hoppas innerligt flygbolagen fattat att de inte kan räkna med alla katastrofer i u-länder när de presenterar sin statistik.

 

[ft]

...

Statistik på Discovery

...

Ah, det var på TV. Jamen, då så, de har ju alltid rätt när det handlar om flyg.

Självklart är det så att risken per personkilometer är avsevärt mycket högre när det är små flygplan på korta distanser. Skuttar man omkring på femminutersflighter i Norges fjordlandskap är man utsatt för en mycket högre risk per flugen personkilometer än om man tillbringar sina kilometrar på väg till Thailand.

De presenterade siffrorna är genomsnitt. Därför tillägget "om man är en statistiskt representativ passagerare". Vilket de flesta är, eftersom matarflighter etc är med i statistiken. Statistiken för långflighterna är alltså oändligt mycket bättre än den presenterade statistiken. Flyger man bara sådana kan man kanske behöva spendera sju livstider i luften för att sannolikt få vara med om något...

 

[zappen]

En till faktor som borde kunna spela in är hur gammal och frisk man är. En ung o frisk person bör ju ha större chans att överleva en krasch än en 70+ person.

Inte bara i smällen utan ifall det t.ex. börjar brinna så har man hört vittnesuppgifter om rena slagsmål för att ta sig ut först i kaoset innan det är för sent.

 

[Markus]

En till faktor som borde kunna spela in är hur gammal och frisk man är. En ung o frisk person bör ju ha större chans att överleva en krasch än en 70+ person.

Inte bara i smällen utan ifall det t.ex. börjar brinna så har man hört vittnesuppgifter om rena slagsmål för att ta sig ut först i kaoset innan det är för sent.

Stämmer, jag skulle förmodligen vinna ett sådant slagsmål, främst på viljestyrka. Å andra sidan fick jag inte ha min mobiltelefon liggandes på sätet då jag satt vid nödutgången så det kanske är svårare än man tror att ta sig ut. Jag menar, risken är ju inte direkt obefintlig att vi stängs inne i ett eldhav för att min gamla repiga k800 ramlat ner på golvet.

Apropå nödutgång, när jag flög till USA i somras så fick man ju skriva på avtal mm när man satt vid nödutgång, förmodligen att man skulle hjälpa till vid evakuering. Stor chans förresten. Men i alla fall, är det inte bättre att gå ut än att stå och samla in folks boarding pass om det brinner? En annan konstig grej var att Delta Airlines inte vill att man kastar ut nöd-dörren (som alla andra flygbolag vill) för då kan man skada sig medan man kastar ut den. Jag menar, en sträckning bakre lårmuskeln är ju förödande jämfört med att få komma ut i friska luften.

 

[Palle71]

Här har du räddningen, Markus! Följ länken och lämna flygrädslan bakom dig för gott och alltid.

http://www.folkuniversitetet.se/templates/Arr.aspx?id=140650&LeftMenuPageId=65122

Kursen ges i Malmö, men det går ju snabbt att ta sig dit via flyg.

 

[CJ954RR]

Nästa vecka ska jag flyga med jävla ungerskt bolag, vad vet de liksom? Om motorn börjar brinna häller de gulasch på passagerarna säkert.

Malev?

Jag flyger helst inte med dom sedan senaste turen

Malev-ägd 737a från Landvetter till Ungern, gick smidigt. Byter i Ungern då vi ska vidare till Rumänien, ca 1 timmas flyg. Vi hamnar i ett Malev-ägt Fokker 70. Alla går på och dom börjar lasta på bagaget. Plötsligt smäller och gungar det till i planet och gardinerna mot cockpit dras för (trots att man ser ut genom rutorna). Kapten springer ut med en stor kamera och börjar fota, mekaniker kommer dit och det grejas. Efter en stund säger kapten i högtalarna: "we where hit buy the bagagetruck and a small plastic part fell of, but now we can takeoff".

Vi lyfter och strax efter att bälteslampan slocknat så börjar ett otäckt smattrande höras och kännas precis under mina fötter, vid bagageluckan. Jag byter plats, man vill ju inte sugas ut om golvet öppnar sig, och kollegan kallar på flygvärdinnorna, som bara stirrar med vidöppna ögon och springer in i kabinen utan att säga något. Flappandet höll i sig nästan hela vägen och vi landade tryggt, men förtroendet för Malev sänktes.

Det gick i botten när vi skulle åka hem, då ALLA Malevs flyg var inställde pga tekniska problem...

Jag måste tillägga att jag är inte flygrädd och flyger ca 2 ggr i månaden i jobbet, men just detta var obehagligt och Malev som kändes öststat innan kändes ännu mera öststat efter denna turen.

Så... flyg med dom om du törs

 

[Markus]

Här har du räddningen, Markus! Följ länken och lämna flygrädslan bakom dig för gott och alltid.

http://www.folkuniversitetet.se/templates/Arr.aspx?id=140650&LeftMenuPageId=65122

Kursen ges i Malmö, men det går ju snabbt att ta sig dit via flyg.

Kunde lika gärna lägga en kristall under kudden, plus att jag är tämligen säker på att Folkuniversitetet är en del av (s).

Malev?

Jag flyger helst inte med dom sedan senaste turen

Malev-ägd 737a från Landvetter till Ungern, gick smidigt. Byter i Ungern då vi ska vidare till Rumänien, ca 1 timmas flyg. Vi hamnar i ett Malev-ägt Fokker 70. Alla går på och dom börjar lasta på bagaget. Plötsligt smäller och gungar det till i planet och gardinerna mot cockpit dras för (trots att man ser ut genom rutorna). Kapten springer ut med en stor kamera och börjar fota, mekaniker kommer dit och det grejas. Efter en stund säger kapten i högtalarna: "we where hit buy the bagagetruck and a small plastic part fell of, but now we can takeoff".

Vi lyfter och strax efter att bälteslampan slocknat så börjar ett otäckt smattrande höras och kännas precis under mina fötter, vid bagageluckan. Jag byter plats, man vill ju inte sugas ut om golvet öppnar sig, och kollegan kallar på flygvärdinnorna, som bara stirrar med vidöppna ögon och springer in i kabinen utan att säga något. Flappandet höll i sig nästan hela vägen och vi landade tryggt, men förtroendet för Malev sänktes.

Det gick i botten när vi skulle åka hem, då ALLA Malevs flyg var inställde pga tekniska problem...

Jag måste tillägga att jag är inte flygrädd och flyger ca 2 ggr i månaden i jobbet, men just detta var obehagligt och Malev som kändes öststat innan kändes ännu mera öststat efter denna turen.

Så... flyg med dom om du törs

Vidrigt, de borde uteslutas ur EU de jävla svinen.
Det var dock inte Malev utan Wizz jag åkte med, de är lika bra/dåliga som några andra vad jag kan bedöma. Nyare plan än SAS och nyare kabinbrudar också.

 

[Markus]

...därför flerfaldigar man de systemen istället så att sannolikheten för att alla dubletter ska sluta fungera samtidigt blir tillräckligt låg. Man använder sig i vissa fall även av oberoende implementationer, dvs dublettsystemen ska vara utvecklade på olika sätt av olika personer, de ska ha testats av ytterligare andra personer. Allt för att fel eller missförstånd alltid ska fångas upp av någon annan instans.

När man nu får höra att det var något så trivialt som att de s.k. klaffarna på Madridplanet som inte fungerade och att varningssystemet inte fungerade heller så undrar man ju hur det du skriver praktiseras i verkligheten. Inte alls?

Jag tänkte här om dagen om jag skulle bosätta mig någonstans så jag aldrig mer behöver flyga. USA är enda rimliga alternativet då så man borde börja kolla dewn där färjan som går från UK till NY. Sedan kan man pusta ut resten av livet.

 

[Mattias]

Imorgon lördag är det spaka själv-dag i både Norrtälje och Eskilstuna. Go there.