Gruppkörningar -En diskussion...

[RedBaron]

2447360Det kan nog vara en grej att banka in i huvudet på folk, att lekledaren bara är sammankallande och att var och en ansvarar för sin egen körning.

Lekledaren har ett ansvar att anpassa körningen så att de minst rutinerade i gruppen kan köra med utan att behöva tumma på sin egen säkerhetsmarginal. Tar du med relativa nybörjare på en tur så kan du inte "fläska på" som vanligt och förlita dig på att de har samma känsla för när det går för fort som du har. Vi som har kört längre har haft vår beskärda del av incidenter och aha-upplevelser. Medvetet och omedvetet anpassar vi vår körning efter detta, lär oss se tecken på trubbel i tid, läser knipande kurvor tidigare och bättre, har tränat bort felaktiga beteenden etc etc. Man kan inte förvänta sig att de med mindre erfarenhet ska kunna hantera detta lika bra och får då anpassa sig till dem.

I stora gäng där man inte känner varandra innebär det i praktiken att alla kör i långsam grupp.

 

[G-L]

2447132

*SNIPP*

1: Det vi gör ÄR farligt. Vi tar en medveten risk varje gång vi sätter oss på hojarna.

*SNIPP*

Är det inte just där vi måste börja?
Kan vi behålla idéerna om att "mc-körning är farligt", "vi är riskgillare", "det är en kick att ta risker", "utmana mina gränser", "omkullkörning är en naturlig del av hobbyn" och vara kvar i den vanliga trafikmiljön? Det tror inte jag ett skit på! Då är det bana och endast bana som gäller!

Åsså kan jag bara skriva under på att individen måste ta det fulla ansvaret för sin egen körning! Att skylla på försteman eller föraren strax framför en själv är bara alldeles för lågt!
Klart att någon på en olycksplats måste ta på sig en ledarroll så inte allt blir kaos men det får väl avgöras från fall till fall; inte genom att "körledaren" utses till Svarte Petter och måste ta allt ansvar!

 

[Solan]

Vad kan "lekledarna" göra för att minska olycksrisken? Mja..ett förslag är ju att dom som faktiskt "leder" gruppen håller ett normalt eller +20-30 tempo kanske?!
Meningen med gruppledare är väl att dom ska hålla koll på tempot?

Varför anordnar man gruppkörningar? Är det inte för att myspysköra och träffa folk? Gör man det bättre i 170km/h än i 130km/h?

Redan vid indelningen av grupper så sätts ribban: långsam, medel och snabb. Vad är det liksom? Vem avgör om man är snabb eller inte? Hur många skulle byta ner sig till en långsammare grupp istället för att försöka gasa lite mer?
Några "nu ska det stekas" och "gasas som fan" ökar på pressen ytterligare.

Visst, alla har ansvar för sin egen körning bla bla bla...men det är inte så det fungerar i praktiken. Gasar personen framför iväg så visst fan vill man hänga på.

 

[Snail_shell]

2447503 Vad kan "lekledarna" göra för att minska olycksrisken? Mja..ett förslag är ju att dom som faktiskt "leder" gruppen håller ett normalt eller +20-30 tempo kanske?!
Meningen med gruppledare är väl att dom ska hålla koll på tempot?

Varför anordnar man gruppkörningar? Är det inte för att myspysköra och träffa folk? Gör man det bättre i 170km/h än i 130km/h?

Redan vid indelningen av grupper så sätts ribban: långsam, medel och snabb. Vad är det liksom? Vem avgör om man är snabb eller inte? Hur många skulle byta ner sig till en långsammare grupp istället för att försöka gasa lite mer?
Några "nu ska det stekas" och "gasas som fan" ökar på pressen ytterligare.

Visst, alla har ansvar för sin egen körning bla bla bla...men det är inte så det fungerar i praktiken. Gasar personen framför iväg så visst fan vill man hänga på.

Köper det du säger!!
Respekterar det också!

Nu monteras Onsdagskörningen upp för granskning igen!
(Inget negativt i det!)

Jag skulle bara vilja förtydliga några företeelser runt den omtalade hetsen..
Visst har uttrycken förekommit frekvent, visst har det "smädats".

Till saken hör då som kanske inte riktigt framkommer om man läser tråden och inte deltar i körningen att dom individerna som kanske "lekt" mest med den typen av uttalanden i princip alltid kört i det som kallades för den "långsamma" gruppen.

Under "försnacket" inför körningarna har inga sånna uttalande över huvudtaget nämnts.
Det är möjligt att det har hetsat folk i forum..
Tråkigt i så fall.. Sen om det kommer upprepas eller inte!! Törs jag inte svara på.

Det här faller lite tillbaka till det tidigare inlägget jag gjorde för en stund sedan.
Ur en stor kollektiv massa har ett antal individer skapat en jargong, en "utanför plan" ton som uppenbart kan skapa missförstånd.

Det vore intressant att höra ifrån er som arrangerat körningar i SH skepnad eller på andra sätt vad som fått er att sluta?

1. Har ni startat, klivit in i nån klubb?
2. Fick ni "nya" bekantskaper som ledde till att värdet i dom stora gruppkörningarna kändes mindre värdefulla?


Det känns som två intressanta frågor..
Kanske lite OT, men det känns lite som en relevant del i diskussionen.
Och det provar min teori.
( Se mitt tidigare inlägg )

 

[Lorden]

2447459 Är det inte just där vi måste börja?
Kan vi behålla idéerna om att "mc-körning är farligt", "vi är riskgillare", "det är en kick att ta risker", "utmana mina gränser", "omkullkörning är en naturlig del av hobbyn" och vara kvar i den vanliga trafikmiljön? Det tror inte jag ett skit på! Då är det bana och endast bana som gäller!

Åsså kan jag bara skriva under på att individen måste ta det fulla ansvaret för sin egen körning! Att skylla på försteman eller föraren strax framför en själv är bara alldeles för lågt!
Klart att någon på en olycksplats måste ta på sig en ledarroll så inte allt blir kaos men det får väl avgöras från fall till fall; inte genom att "körledaren" utses till Svarte Petter och måste ta allt ansvar!

Nja...nu läste du in lite mer än jag avsåg i mitt inlägg. Det var mer ett konstaterande att det faktiskt är "farligt" i jämförelse med att köra andra fordon, exempelvis bil. Alltså ska vi vara medvetna om den risken när vi sätter nyckeln i hojen.

 

[Lorden]

2447503 Vad kan "lekledarna" göra för att minska olycksrisken? Mja..ett förslag är ju att dom som faktiskt "leder" gruppen håller ett normalt eller +20-30 tempo kanske?!
Meningen med gruppledare är väl att dom ska hålla koll på tempot?

Varför anordnar man gruppkörningar? Är det inte för att myspysköra och träffa folk? Gör man det bättre i 170km/h än i 130km/h?

Redan vid indelningen av grupper så sätts ribban: långsam, medel och snabb. Vad är det liksom? Vem avgör om man är snabb eller inte? Hur många skulle byta ner sig till en långsammare grupp istället för att försöka gasa lite mer?
Några "nu ska det stekas" och "gasas som fan" ökar på pressen ytterligare.

Visst, alla har ansvar för sin egen körning bla bla bla...men det är inte så det fungerar i praktiken. Gasar personen framför iväg så visst fan vill man hänga på.

Nu har ju jag (som varit/är en av dom stora skitsnackarna i onsdagstrådarna) alltid åkt i långsam grupp, och där har det nog inte ens gått lagligt + moms vad gäller hastigheten.

Vem avgör om man är snabb? Det gör man själv, ingen annan. Och här har vi ett av problemen; taskig självinsikt, prestige eller vad man nu vill kalla det. Så länge folk inte fattar att det inte är "coolare" att åka snabb grupp än långsam eller medel kommer vi ha det problemet. Gruppindelningen görs ju för att dom som kan, vill, och klarar av det ska kunna köra fort medans vi som inte vill skrapa knä i varenda kurva lägger oss i nån annan grupp. Att dela in det på det sättet bör ju göra problemet mindre om bara förarna har ett hum om sina egna begränsningar?

 

[War-psycho]

2447647 Nu har ju jag (som varit/är en av dom stora skitsnackarna i onsdagstrådarna) alltid åkt i långsam grupp, och där har det nog inte ens gått lagligt + moms vad gäller hastigheten.

Fast det är nog ingen som tror att det är spammarna själva som "hetsas".
Spammarna själva förstår ju att det hela är på skoj, så det är ju inte dom som riskerar att påverkas negativt av "hetsandet".

2447572Till saken hör då som kanske inte riktigt framkommer om man läser tråden och inte deltar i körningen att dom individerna som kanske "lekt" mest med den typen av uttalanden i princip alltid kört i det som kallades för den "långsamma" gruppen.

Precis.
Det är lätt att glömma bort att det är många som läser trådarna utan att skriva något själv.
(Det finns alltså ett stort mörkertal på läsare i trådarna.)

Det gör att dom som "inte vet bättre" lätt missuppfattar mentaliteten i gruppen, när så stor del av trådarna domineras av såna utalanden.

Problemet med interna skämt, är att när dom utanför läser skämten, så blir det lätt missförstånd.
När dom sen dyker upp på körningen har dom en helt vriden uppfattning om hur körningen ska gå till, och vad som förväntas av deltagarna där.

Den info som då presenteras på plats inför körningen kanske inte riktigt lyckas slå igenom hela den "illusion" man byggt upp i flera dagar i förväg.

 

[Lorden]

2447675 Fast det är nog ingen som tror att det är spammarna själva som "hetsas".
Spammarna själva förstår ju att det hela är på skoj, så det är ju inte dom som riskerar att påverkas negativt av "hetsandet".

Precis.
Det är lätt att glömma bort att det är många som läser trådarna utan att skriva något själv.
(Det finns alltså ett stort mörkertal på läsare i trådarna.)

Det gör att dom som "inte vet bättre" lätt missuppfattar mentaliteten i gruppen, när så stor del av trådarna domineras av såna utalanden.

Problemet med interna skämt, är att när dom utanför läser skämten, så blir det lätt missförstånd.
När dom sen dyker upp på körningen har dom en helt vriden uppfattning om hur körningen ska gå till, och vad som förväntas av deltagarna där.

Den info som då presenteras på plats inför körningen kanske inte riktigt lyckas slå igenom hela den "illusion" man byggt upp i flera dagar i förväg.

Luttrad som jag är utgår jag iofs från att alla är idioter tills motsatsen bevisats, men jag har svårt att tro att spammandet skulle vara någon större bidragande orsak. Man måste vara jävligt felvaggad för att ta en tråd där det snackas om att "olla grillar" i samma andetag som "du ska stekas som en fiskpinne" på allvar. tror jag, alltså.

 

[War-psycho]

2447682 Luttrad som jag är utgår jag iofs från att alla är idioter tills motsatsen bevisats, men jag har svårt att tro att spammandet skulle vara någon större bidragande orsak. Man måste vara jävligt felvaggad för att ta en tråd där det snackas om att "olla grillar" i samma andetag som "du ska stekas som en fiskpinne" på allvar. tror jag, alltså.

Man ska inte underskatta människans psyke.
Man påverkas av grupptryck lättare än vad man tror.

Och om nu så många är så "felvaggade" att dom "kör över sin förmåga", varför skulle dom då inte kunna påverkas av 1000 inlägg där folk tjatar om hur dom ska steka varandra?

Många tror att dom inte påverkas av reklam heller, oavsett hur mycket man får se den.
Men påverkad blir dom iallafall, oavsett vad dom tror.

Jag säger inte att det ÄR så, men man ska inte utesluta att möjligheten faktiskt finns.
Och även om det bara bidrar lite, så är det ju en ganska lätt sak att fixa i så fall.

 

[Kapten Blåskägg]

2447675 Bla bla bla....

Låter lite mysko
På våra körningar har vi aldrig haft några problem att hitta gruppledare

 

[War-psycho]

2447690 Låter lite mysko
På våra körningar har vi aldrig haft några problem att hitta gruppledare

*Suck*... Nä, det var mest i början iofs... men ändå.
(Mest för dom inte hittade, vi körde ju olika rutter varje gång.)

Det är ju inte så att ni har 90 frivilliga turledare heller.
Den stora majoriteten vill ju åka, utan att leda & ansvara för nån grupp.
(Det var det som var poängen.)

Och även Benkar berättade ju om att alla förväntade sig att det var turledaren som skulle sköta ambulanstransport, bärgare m.m.

Men men... ingen idé att hänga upp sig på enskilda detaljer i den här diskussionen, då spårar det bara ur. Det är ingen pissartävling det här, vi alla vill ju samma sak här.
Låt oss fortsätta spåna om detta:


Det är som när man går på långmarsch, tätkarlen har full koll på läget, medans dom som ligger bakom kan i princip gå å sova.
Så det gäller att hålla ALLA engagerade, inte bara tätkarlen.
(Läs sammanhanget i inlägg #19 istället.)

 

[Nautilus]

Först och främst: Ja, det är den individuella piloten som ansvarar för sin egen körning. Och nej, det är inte gruppledarens ansvar att hålla alla andra i handen.


Personligen tror jag inte folk påverkas av spammandet i tråden innan körningen, oavsett hur mycket olla/mutta/steka/whatever som skrivs där... (För övrigt är det svårt att olla/mutta något annat än insidan av MC-stället när man sitter på en sadel med båda händerna på styret.)

Jag tror att det individuella körsättet omedelbart blir mer aggressivt av att andra i samma grupp kör "hårdare" än en själv (gasa mer på rakorna, mindre luckor, som en följd av det hårdare inbromsningar inför kurvor, sådant som i sin tur ger gummisnoddseffekt i gruppen). Däremot tror jag inte att man lugnar ner sitt körsätt bara för att folk omkring en kör lugnare.

Om det är som jag tror kommer man ha en "enkelriktning" på körsättet, det blir bara hårdare utan att mjuka upp sig. Om det är det personliga omdömet som ryker eller om det är gruppens (höjda) genomsnittskörstil som blir mer avancerad än någon enskild MC-förare klarar av (iofs en omdömesfråga, men ändå) spelar ingen större roll, risken för en krasch ökar ändå.


Vad man då kan göra åt det? Jag tror att en maxgräns på 10 hojar per grupp skulle öka säkerheten, men det är ju väldigt bökigt rent praktiskt om det är 90 hojar totalt. Om inte det här snacket (Edit: "kör inte över er förmåga", etc) som är inför varje gruppkörning hjälper tror jag inte det finns något mer man kan göra.

Shit happens, helt enkelt. Man får bara hoppas att följderna blir lindriga när det väl skiter sig.

(Och så finns det såklart tillfällen då förarens skicklighet och omdöme inte har något med en eventuell olycka att göra, som t ex punktering under nerlägg i kurva, prejande bilister etc. Men såvitt jag vet har det inte inträffat någon SH-gruppkörningsolycka pga sådana orsaker. Edit: Med personskador.)

 

[War-psycho]

2447708Jag tror att en maxgräns på 10 hojar per grupp skulle öka säkerheten, men det är ju väldigt bökigt rent praktiskt om det är 90 hojar totalt.

Det stämmer bra det.

Det gjorde stor skillnad, och så länge man hittar tillräckligt många gruppledare så ska det vara genomförbart även på stora gruppkörningar.


Men i övrigt kan jag säga att det finns fler saker man kan göra.

 

[Jörgen Karlsson]

En sak är ju den enkla gruppsykologin, att en nybildad grupp befinner sig i tillhörafasen. Grupptrycket är alltid störst i en nybildad grupp. Incitamentet är i en sådan grupp alltid störst att exponera sig, visa upp sig osv.

Det är därför bildade mc-klubbar alltid har bättre olycksstatistik då medlemmarna känner varann osv.
Mvh
Jörgen

 

[Solan]

2447572 Köper det du säger!!
Respekterar det också!

Nu monteras Onsdagskörningen upp för granskning igen!
(Inget negativt i det!)

Jag skulle bara vilja förtydliga några företeelser runt den omtalade hetsen..
Visst har uttrycken förekommit frekvent, visst har det "smädats".

Till saken hör då som kanske inte riktigt framkommer om man läser tråden och inte deltar i körningen att dom individerna som kanske "lekt" mest med den typen av uttalanden i princip alltid kört i det som kallades för den "långsamma" gruppen.

Under "försnacket" inför körningarna har inga sånna uttalande över huvudtaget nämnts.
Det är möjligt att det har hetsat folk i forum..
Tråkigt i så fall.. Sen om det kommer upprepas eller inte!! Törs jag inte svara på.

Det här faller lite tillbaka till det tidigare inlägget jag gjorde för en stund sedan.
Ur en stor kollektiv massa har ett antal individer skapat en jargong, en "utanför plan" ton som uppenbart kan skapa missförstånd.

Nej, jag syftar inte på onsdagskörningen, men som många anhängare till gruppkörningarna så tar ni åt er direkt och går in i försvarsställning. Visst ordet steka kanske är förknippat med just er men ni är inte unika med att elda upp varandra inför körningarna.
Det jag försökte komma fram till utan att peka ut någon var att man förväntar sig en viss körstil om det i trådarna står att det ska gasas osv. Är man inte medlem av "den inre kretsen" så är det kanske svårt att skilja vad som är skämt och inte.

2447647 Nu har ju jag (som varit/är en av dom stora skitsnackarna i onsdagstrådarna) alltid åkt i långsam grupp, och där har det nog inte ens gått lagligt + moms vad gäller hastigheten.

Vem avgör om man är snabb? Det gör man själv, ingen annan. Och här har vi ett av problemen; taskig självinsikt, prestige eller vad man nu vill kalla det. Så länge folk inte fattar att det inte är "coolare" att åka snabb grupp än långsam eller medel kommer vi ha det problemet. Gruppindelningen görs ju för att dom som kan, vill, och klarar av det ska kunna köra fort medans vi som inte vill skrapa knä i varenda kurva lägger oss i nån annan grupp. Att dela in det på det sättet bör ju göra problemet mindre om bara förarna har ett hum om sina egna begränsningar?

Det är ungefär dit jag ville komma, att folk har taskig självinsikt. Så då kanske man ska skita i att ha snabbare grupper. Är det inte bättre att dom som kan/vill gasa åker ut med sina kompisar och kör istället?

 

[K-Micke]

Det finns nog bara en lösning på problemet, och det är att lägga ner såna här "öppna" körningar helt och hållet. Med "öppna" menar jag såna där man startar en tråd på SH och i princip vem som helst kan dyka upp på sin hoj.

Och om man ändå vill ha en öppen körning så gäller laglig fart! Då blir det mer en guidad tur för att hitta roliga vägar, trevliga fik etc.

När man vill köra i högre tempo så ordnar man körningar där alla som är med känner varandra. När man kör med folk man känner så uppstår inte samma hets som när 30-40 anonyma hojåkare kör tillsammans. Det blir mindre grupper, där ingen behöver bevisa nåt för någon annan.

 

[Snail_shell]

2447788 En sak är ju den enkla gruppsykologin, att en nybildad grupp befinner sig i tillhörafasen.

Nu poängterar du något väldigt intressant Jörgen!
( FIRO)

Vad är ett vanligt beteende i tillhörafasen:
- Man pratar "mycket"
- Man kan ställa sig vid sidan om och bara vara tyst
- Kontrollerar deltagarnas kompetens, och behörighet
- Man berättar om händelser, incidenter
- Ifrågasättande av gruppens mål och normer.

Det som händer med en grupp efter den fasen är att gruppen kommer in i en rollsökningsfas.
Och det är här jag tror vi har en del av "kärnan" i problemet.

En grupp är aldrig mera mogen än den medlem som står "längs ned" i firo´n.

En stor gruppkörning kan aldrig skapa den kollektiva samhörigheten,
För vissa individuellt, Ja!
Men ur ett gruppperspektiv, Nej!

Kontentan!
En stor sammankomst kommer precis som Jörgen beskriver, alltid dras med en högre frekvens av olyckor än en grupp som agerat tillsammans en längre tid och därmed uppnått någon form av samhörighet.

Därav lutar jag mig återigen till mitt första inlägg i den här tråden!
Problemet kommer ALLTID att kvarstå,
Det är "bara" individerna som förändras..

 

[#Olsson#]

2447647 Så länge folk inte fattar att det inte är "coolare" att åka snabb grupp än långsam eller medel kommer vi ha det problemet.

Jag tror du fick det omvänt där. Det är "coolare" att åka i snabbaste gruppen. Det är ett tecken på att man kan åka fort och man får bekräftat att man utvecklat sin körförmåga. Dessutom är det tävling på fullaste allvar. Man mäter sin egen körförmåga mot andra och vill klara av att köra t ex som föraren framför. Ganska likt vilken bandag som helst och där arrangören fån-tjatar om att det inte är tävling, men som det självklart endå upplevs som.

 

[Snail_shell]

2447877 Det finns nog bara en lösning på problemet, och det är att lägga ner såna här "öppna" körningar helt och hållet. Med "öppna" menar jag såna där man startar en tråd på SH och i princip vem som helst kan dyka upp på sin hoj.

Och om man ändå vill ha en öppen körning så gäller laglig fart! Då blir det mer en guidad tur för att hitta roliga vägar, trevliga fik etc.

När man vill köra i högre tempo så ordnar man körningar där alla som är med känner varandra. När man kör med folk man känner så uppstår inte samma hets som när 30-40 anonyma hojåkare kör tillsammans. Det blir mindre grupper, där ingen behöver bevisa nåt för någon annan.

Även fast det du skriver är lite tråkigt!!
Så är jag böjd att hålla med dig!
Tyvärr!

2447708 Shit happens, helt enkelt. Man får bara hoppas att följderna blir lindriga när det väl skiter sig.

Huvudet på spiken!
Antingen är accepterar man att saker inträffar och hoppas på det bästa!
eller så lägger man ner aktiviteten och därmed eliminerar all tänkbar risk..

 

[G-L]

2447621 Nja...nu läste du in lite mer än jag avsåg i mitt inlägg. Det var mer ett konstaterande att det faktiskt är "farligt" i jämförelse med att köra andra fordon, exempelvis bil. Alltså ska vi vara medvetna om den risken när vi sätter nyckeln i hojen.

Bra!

Om vi är överens om att "farligare" bara gäller konsekvenserna då det redan skett en olycka. Sannolikheten för att råka ut för en olycka behöver däremot inte vara ett dugg högre per körd mil för mcförare än för bilförare. Väljer vi rätt risknivå och anpassning till egen förmåga skulle den mycket väl kunna vara lägre, till och med!

Gruppkörning bortom cruising-stilen kommer nog tyvärr alltid att vara ett högriskprojekt. För mycket att hålla rätt på och alldeles för stor risk att man inte kan låta bli utmaningen från andra...