Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[Old Badger]

Ooops, man har visst (oavsiktligt?) räknat lite fel. https://www.nyteknik.se/miljo/klimatmodellen-har-anvants-felaktigt-i-tusentals-studier-6986171

När jag läser så kommer detta upp...

Mätningarna stämmer väl överens med mönstret för den globala uppvärmningen. Det senaste decenniet är det varmaste som har registrerats sedan mätningarna inleddes i slutet av 1800-talet, och de fem senaste åren ligger alla i topp. Den globala medeltemperaturen är nu 1,1–1,2 grader högre jämfört med förindustriell tid, före utsläppen av växthusgaser.

I Europa var alla årstider varmare än normalt under 2019. Flera länder rapporterade värmerekord både under sommaren och vintern.

https://www.nyteknik.se/miljo/kraftigt-varmerekord-under-2019-alarmerande-6983436

Och när jag läser den kommer detta upp...

Nivåerna av atmosfäriskt metan har oförklarligt pekat uppåt. Nu avslöjar satellitdata att bakterier i ett träsk i Sydsudan ligger bakom en tredjedel av de ökade utsläppen.

https://www.nyteknik.se/miljo/trasket-stod-for-en-tredjedel-av-utslappsokningen-globalt-6982789

Att inte köra på som vanligt borde de flesta förstå men vad vi ska göra åt det är lite svårare...

 

[Raderad medlem 51742]

Jag har ingen teori, möjligen confirmation bias, den som du citerade har kanske dragit lite för stora slutsatser.

Även om 2000 avhandlingar använt refererat till hypotesen så är det ju inte säkert att samtliga dessa missförstått.

Oavsett område så en stor auktoritet på ett område är också ett jagat mål. Den som hittar ett fel och vetenskapligt kan bevisa felet har ju direkt gjort sig själv till ett aktat namn inom området.

Så nej, jag tror inte att alla dessa författare missförstått så som det hävdas.

Min första fundering är ju om Glen Peters verkligen läst alla dessa 2000 avhandlingar så ordentligt så han med fog kan säga att det tolkat hypotesen fel.

NyT-artikeln är ganska förenklad. Läste Nature-artikeln och BBC-artikeln som refererar till den (och som NyT i sin tur försöker sammanfatta) och då framträder betydligt fler nyanser.

Detta är ju ohyggligt komplexa frågor som det inte är lätt att sätta sig in i, med mindre än att man har en stor vana att läsa och bedöma vetenskapligt material. Detta gör att det är som gjort för missförstånd och felaktiga förenklingar när frågan diskuteras bredare och skall användas för att beslutsfattare skall kunna agera på något vettigt sätt. Vad som ofta inte framkommer är vilken funktion bl.a. modeller, prognoser, sannolikheter, och antaganden fyller, beroende på vilket problem som skall lösas.

För att försöka prognostisera framtiden blir sannolikheter intressant. Om vi har ett fenomen som i tillräckligt hög grad är förutsägbart, baserat på den modell vi använder och dess begränsningar, kan vi tala om sannolikheten för att ett scenario inträffar. Sådana scenarier som har en extremt låg sannolikhet för att inträffa betraktas inte som rimliga, utan som ”outliers”, även om de fortfarande är möjliga, dvs de kan vara logiskt sanna.

När man undersöker olika scenarier ur ett beslutsfattarperspektiv är det av dessa skäl viktigt att fokusera på de rimliga scenarierna, inte minst därför att beslut som grundas i extremscenarierna till och med kan förvärra problemet. MEN, I synnerhet när vi har att göra med komplexa problem där vi inte fullt ut förstår mekanismerna och kopplingen mellan orsak och verkan kan det ur ett forskningsperspektiv fortfarande vara intressant att se på extremscenarierna, trots att de är ”outliers". Vi bör naturligtvis inte agera som om de vore rimliga och sannolika, men vi behöver vara ”på vår vakt” så att vi kan vara beredda på att agera och dämpa effekten om de inträffar. Det blir ett annat analysverktyg som används för ett annat ändamål. I fallet med klimatförändringarna talas det t ex om feedbackeffekter i dessa sammanhang.

Problemet verkar ha sin grund i att de som tog fram RCP8.5 varit otydliga med modellens begränsningar och innebörd, vilket fått till följd att IPCC och i förlängningen många forskare lagt oproportionerligt stort fokus på extremscenarier, när de själva borde undersökt osäkerheterna och modellens begränsningar och tydliggjort detta i kommunikation utanför forskarvärlden. Scenariet har sedan misstolkats av experter, media och politiker till att representera ”business as usual”, dvs hur utvecklingen blir om vi fortsätter i fel riktning och inte gör något åt problemet, när det i själva verket representerar ett scenario med några få procents sannolikhet för att inträffa. Vidare har man genom att forskningen fortskridit, ändrat bedömningen för hur sannolikt detta scenario är från några få procents sannolikhet till extremt osannolikt, vilket förändrar det till att bli en ”outlier”. Det är inte längre ens ett rimligt antagande att utgå ifrån, även om det är möjligt.

Rekommenderar för övrigt en läsning av den ursprungliga Nature-artikeln, för de som inte läst den ännu.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00177-3

 

[moddlaren]

Det verkar som att klimat forskarna har använt ipc rapporter på fel sätt i tusentals avhandlingar.

https://www.nyteknik.se/miljo/klimatmodellen-har-anvants-felaktigt-i-tusentals-studier-6986171

 

[Raderad medlem 51742]

Det verkar som att klimat forskarna har använt ipc rapporter på fel sätt i tusentals avhandlingar.

https://www.nyteknik.se/miljo/klimatmodellen-har-anvants-felaktigt-i-tusentals-studier-6986171

Det är den artikeln vi har diskuterat de senaste 10 inläggen

 

[zoda]

Det är ju iofs inget direkt konstigt med att de som skriker värst om klimathotet också använder det värsta scenariot för att få sina poänger i debatten.
Om nu så är fallet.

 

[moddlaren]

Det är den artikeln vi har diskuterat de senaste 10 inläggen

Aj fan jag trodde jag var unik men nu är jag ju bara en i mängden..

Men jag e inte förvånad alls att Miljö mupparna ljuger ihop vad som helst så vi skall leva amich liv med häst o vagn.

 

[zoda]

Egentligen kanske det inte handlar så mycket om att ljuga, mer att välja det underlag som passar ens agenda bäst.
RCP8.5 är ju ett scenario som liksom existerar bland de andra RCPerna. Det är inte att ljuga att använda det som referens när man pratar om ett framtida scenario, sen att det är mer/mindre sannolikt må så vara.

 

[BrooklynS]

Det är ju iofs inget direkt konstigt med att de som skriker värst om klimathotet också använder det värsta scenariot för att få sina poänger i debatten.
Om nu så är fallet.

Så är det ju med alla som skriker högt om olika ”hot”...


Buy quality, cry once

 

[zoda]

Så är det ju med alla som skriker högt om olika ”hot”...


Buy quality, cry once

Ja i princip.
Jag säger ju, "...inget direkt konstigt..."
Jag har inte sagt att det är "...inget direkt konstigt..." endast i detta specifika fall avseende klimatalarmisterna.

 

[BrooklynS]

Ja i princip.
Jag säger ju, "...inget direkt konstigt..."
Jag har inte sagt att det är "...inget direkt konstigt..." endast i detta specifika fall avseende klimatalarmisterna.

Jag menar att du har helt rätt.


Buy quality, cry once

 

[doolar]

När jag var barn och gick i skolan var det mycket prat om att oljan tar slut när som helst. Fanns mängder med vetenskapliga rapporter som bevisade detta faktums skeende i närtid. Sen fick man cancer av bananer och sedermera grillchips. Ozonlagret var det försent att rädda hur länge som helst.

Cigaretter och meth var först jättenyttigt och sen jättefarligt. Jorden har varit i princip odiskutabelt platt och många elefanter har dött i vidriga offentliga spektakel för att bevisa vad som är farligast, växelström eller likström.

Utrotningshotade djur, trots att typ 95% av alla djurarter som någonsin funnits på jorden är just utrotade, de flesta av dem långt innan vi hade kommit på plast och atombomber. Istiden var ju relativt sett inte så länge sedan? Var det en klimatkris? Eller en chans för danskar att åka skidor dåligt på Hallandsåsen 10000 år senare? Diskutabelt vilket som är värst.

Alltså jag är ingen förnekare av något egentligen. Men saker och ting förändras på jorden, med eller utan vår hjälp. Klart vi ska vara rimliga med resurserna och fördelningen. Men nyckelordet är rimliga. Tycker jag dårå...

Den aldrig glömde och av mig djupt saknade George Carlin sa det bäst:

”The planet will be here for a long, long, LONG time after we’re gone, and it will heal itself, it will cleanse itself, ’cause that’s what it does. It’s a self-correcting system. The air and the water will recover, the earth will be renewed. And if it’s true that plastic is not degradable, well, the planet will simply incorporate plastic into a new paradigm: the earth plus plastic. The earth doesn’t share our prejudice toward plastic. Plastic came out of the earth. The earth probably sees plastic as just another one of its children. Could be the only reason the earth allowed us to be spawned from it in the first place. It wanted plastic for itself. Didn’t know how to make it. Needed us. Could be the answer to our age-old egocentric philosophical question, “Why are we here? -Plastic, assholes!””

Innan nu någon tar mig på för stort allvar, blir jEtekrenCkt och attackerar mig från alla håll, så är jag smått satirisk och försöker vara lite humorös. Tänk att man idag måste skriva disclaimers, det är utveckling det!

 

[zoda]

När jag var barn och gick i skolan var det mycket prat om att oljan tar slut när som helst. Fanns mängder med vetenskapliga rapporter som bevisade detta faktums skeende i närtid. Sen fick man cancer av bananer och sedermera grillchips. Ozonlagret var det försent att rädda hur länge som helst.

Cigaretter och meth var först jättenyttigt och sen jättefarligt. Jorden har varit i princip odiskutabelt platt och många elefanter har dött i vidriga offentliga spektakel för att bevisa vad som är farligast, växelström eller likström.

Utrotningshotade djur, trots att typ 95% av alla djurarter som någonsin funnits på jorden är just utrotade, de flesta av dem långt innan vi hade kommit på plast och atombomber. Istiden var ju relativt sett inte så länge sedan? Var det en klimatkris? Eller en chans för danskar att åka skidor dåligt på Hallandsåsen 10000 år senare? Diskutabelt vilket som är värst.

Alltså jag är ingen förnekare av något egentligen. Men saker och ting förändras på jorden, med eller utan vår hjälp. Klart vi ska vara rimliga med resurserna och fördelningen. Men nyckelordet är rimliga. Tycker jag dårå...

Den aldrig glömde och av mig djupt saknade George Carlin sa det bäst:

”The planet will be here for a long, long, LONG time after we’re gone, and it will heal itself, it will cleanse itself, ’cause that’s what it does. It’s a self-correcting system. The air and the water will recover, the earth will be renewed. And if it’s true that plastic is not degradable, well, the planet will simply incorporate plastic into a new paradigm: the earth plus plastic. The earth doesn’t share our prejudice toward plastic. Plastic came out of the earth. The earth probably sees plastic as just another one of its children. Could be the only reason the earth allowed us to be spawned from it in the first place. It wanted plastic for itself. Didn’t know how to make it. Needed us. Could be the answer to our age-old egocentric philosophical question, “Why are we here? -Plastic, assholes!””

Innan nu någon tar mig på för stort allvar, blir jEtekrenCkt och attackerar mig från alla håll, så är jag smått satirisk och försöker vara lite humorös. Tänk att man idag måste skriva disclaimers, det är utveckling det!

Älskar George Carlin.

Ber du också till Joe Pesci?

 

[Raderad medlem 51742]

Egentligen kanske det inte handlar så mycket om att ljuga, mer att välja det underlag som passar ens agenda bäst.
RCP8.5 är ju ett scenario som liksom existerar bland de andra RCPerna. Det är inte att ljuga att använda det som referens när man pratar om ett framtida scenario, sen att det är mer/mindre sannolikt må så vara.

Jag skulle tro att det handlar om både och, och några varianter till...

Om det finns en "bild av sanningen" som bättre uppfyller ens egna syften än den bild som sammantaget är mest sann och/eller som bättre uppfyller ett högre gemensamt syfte så kommer människor alltid att tendera att fokusera på den sanning som bäst uppfyller ens egna syften.

Om man utifrån sin egen etik ser det som moraliskt försvarbart och "kostnaden" för att ljuga eller vara selektiv till sanningen är lägre än man har att vinna så kommer vissa att göra det medvetet.

Fast oftast sker det förmodligen helt omedvetet. Det är lätt att tänka sig själv som en rationellt resonerande och logisk varelse, men visste man hur stor del av ens tankar och handlingar som påverkas omedvetet av olika sorters bias pga. hur den mänskliga hjärnan fungerar, så skulle man förmodligen förundras över att man någon gång lyckades producera en rationell lösning på ett nytt svårt problem som man inte löst tidigare. Detta är ett område man lärt sig mycket om de senaste åren, tack vare forskningen inom bl.a. psykologi och neurovetenskap. Nobelpristagaren Daniel Kahnemans bok "Thinking fast and slow" ger en superintressant inblick i ämnet om hur vi människor tänker.

Jag gillar att köra hoj. Således kommer jag uppleva alla diskussioner kring begränsningar pga. klimatet, säkerhet eller andra skäl som potentiella hot och hinder som innebär att jag inte kan uppfylla mitt mål. När jag letar argument och fakta kring ämnet så kommer jag vara särskilt intresserad av sådant som stödjer mitt mål, att jag kan fortsätta köra hoj utan ytterligare begränsningar. Jag kommer presentera väl underbyggda argument, som stöds med fakta och forskning, som visar varför jag har rätt.

En annan person som inte kör motorcykel, men vars hela identitet bygger på ett starkt miljöengagemang, som är aktiv i miljörörelsen (och därmed har en social tillhörighet där) och som har byggt hela sin bild av motorcyklister kring en ensidigt negativ bild som målas upp i media kommer att leta forskning och argument som stödjer sin tes - förbjud motorcyklar. Denna kommer att kunna presentera väl underbyggda faktaargument som går i motsatt riktning till mina egna argument.

Hur kommer vi fram till vad som är sant?

(...och då har jag inte ens kommit in på alla som enbart slänger sig med känsloargument och löst tyckande som inte ens är grundade i fakta)

 

[BrooklynS]

Väl argumenterat!

 

[doolar]

Jag skulle tro att det handlar om både och, och några varianter till...

Om det finns en "bild av sanningen" som bättre uppfyller ens egna syften än den bild som sammantaget är mest sann och/eller som bättre uppfyller ett högre gemensamt syfte så kommer människor alltid att tendera att fokusera på den sanning som bäst uppfyller ens egna syften.

Om man utifrån sin egen etik ser det som moraliskt försvarbart och "kostnaden" för att ljuga eller vara selektiv till sanningen är lägre än man har att vinna så kommer vissa att göra det medvetet.

Fast oftast sker det förmodligen helt omedvetet. Det är lätt att tänka sig själv som en rationellt resonerande och logisk varelse, men visste man hur stor del av ens tankar och handlingar som påverkas omedvetet av olika sorters bias pga. hur den mänskliga hjärnan fungerar, så skulle man förmodligen förundras över att man någon gång lyckades producera en rationell lösning på ett nytt svårt problem som man inte löst tidigare. Detta är ett område man lärt sig mycket om de senaste åren, tack vare forskningen inom bl.a. psykologi och neurovetenskap. Nobelpristagaren Daniel Kahnemans bok "Thinking fast and slow" ger en superintressant inblick i ämnet om hur vi människor tänker.

Jag gillar att köra hoj. Således kommer jag uppleva alla diskussioner kring begränsningar pga. klimatet, säkerhet eller andra skäl som potentiella hot och hinder som innebär att jag inte kan uppfylla mitt mål. När jag letar argument och fakta kring ämnet så kommer jag vara särskilt intresserad av sådant som stödjer mitt mål, att jag kan fortsätta köra hoj utan ytterligare begränsningar. Jag kommer presentera väl underbyggda argument, som stöds med fakta och forskning, som visar varför jag har rätt.

En annan person som inte kör motorcykel, men vars hela identitet bygger på ett starkt miljöengagemang, som är aktiv i miljörörelsen (och därmed har en social tillhörighet där) och som har byggt hela sin bild av motorcyklister kring en ensidigt negativ bild som målas upp i media kommer att leta forskning och argument som stödjer sin tes - förbjud motorcyklar. Denna kommer att kunna presentera väl underbyggda faktaargument som går i motsatt riktning till mina egna argument.

Hur kommer vi fram till vad som är sant?

(...och då har jag inte ens kommit in på alla som enbart slänger sig med känsloargument och löst tyckande som inte ens är grundade i fakta)

Lite som den här (hoppa till 4:45):

 

[Old Badger]

Lite som den här (hoppa till 4:45):

Stämmer! En väldans yngre arbetskamrat ville inte vaccinera sig gratis på jobbet för det var "farligt" att vaccinera sig!

 

[gundj]

Yrkesskadad :-( Han vill ha en tunnelroll men får en roll utan kontinuerlig +G.
Annars var det kul.

 

[andersbrink]

(...och då har jag inte ens kommit in på alla som enbart slänger sig med känsloargument och löst tyckande som inte ens är grundade i fakta)

Men vad vore väl världen utan känslor - det är väl det nästan det enda som verkligen betyder något. Det går inte helt enkelt att plocka bort det från resonemanget eller sammanhanget.

Tänk dig en värld av lobotomerade som styrs av AI och IoT, huga! Parafraserar ett gammalt förlegat orstäv från Google: "Va int elak" fast det plockade man bort 2018 av någon anledning - så nu är alla elaka. Där kanske lite lobotomi vore på sin plats. Du har följt SVT's "Dokument utifrån: AI - hot eller möjlighet?" ?

 

[Two stroke man]

Stämmer! En väldans yngre arbetskamrat ville inte vaccinera sig gratis på jobbet för det var "farligt" att vaccinera sig!

Man kan aldrig vara helt säker
https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1077463?programid=2519

Men det är iofs folk som dör av influensa också.

 

[Raderad medlem 51742]

Man kan aldrig vara helt säker
https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1077463?programid=2519

Men det är iofs folk som dör av influensa också.

Ja, man behöver sätta riskerna i proportion till varandra. Det finns exempel på sidoeffekter av vaccination, helt klart, men jämfört med de enorma effekterna i räddade människoliv som vaccination ger så är nyttorna i en helt annan storleksordning än nackdelarna. Det går inte att, som en del gör, ställa riskerna mot nyttorna som om de vore jämförbara i storleksordning.