Miljöpartiet förbjuder bensin från 2030

[RymdBörje]

Hur skulle det gå till? Något objektivt som är bättre än något subjektivt?

Begreppet värde är ju subjektivt och beslut handlar om värdering.

Problemet är väl egentligen vem/vilka som är i position att göra den värderingen.

Det verkar vara oroväckande många som tar Tick-Tock, Netflix eller vad det nu kan vara före det mesta som kan kvala in som politiskt och allmänmänskligt medvetet och genomtänkt.
Underhåll mig. Tänk åt mig.

Framtiden såg fan så mycket bättre ut förr.

 

[zoda]

Problemet är väl egentligen vem/vilka som är i position att göra den värderingen.

Tror inte jag förstår hur du menar.
Vilken värdering?

 

[BrooklynS]

Som tidigare konstaterats - den nu pågående klimataktivismen har obehagligt tydliga drag av ren och skär vänsteraktivism. Eller på ren bondsvenska - kommunism.

Människor som sprider extrem högerpropaganda och extrem islamistisk propaganda brukar normalt övervakas av vår säkerhetspolis. Är det snart dags att börja titta närmare på de aktivister som förespråkar revolution i miljöns namn...?

Om vi skiljer på miljöaktivister typ "ungdomar som är med i fältbiologerna och/eller blivit vegan pga miljö-/djurrättsskäl" och vänstertomtar med revolutionära idéer så har de både i historiskt och aktuellt perspektiv ådragit sig SÄPO-s stora intresse. Jag skulle inte vara särskilt orolig på den punkten...

"Greta-aktivism" är något helt annat och i grunden bra där ungdomar engagerar sig för en bättre värld. Om någon betonghäck tycker att det är obekvämt med näsvisa snorungar må väl vara hänt, men stenkastande och maskerad gatupöbel hålls på goda grunder kort och under lupp.

 

[BrooklynS]

Kanske kommer kommunismen inte införas genom en revolution, utan genom en stegvis process där vi gradvis accepterar dess premisser? (En process som för övrigt redan pågått ett tag.)

När har vi i Sverige, totalt sett, haft ett FRIARE samhälle än vad vi har idag? Jag kan verkligen inte alls se att vi är på väg mot någon slags "kommunism" om vi inte med det innefattar de stängdare gränser och nationalistisk slagordspolitik som förespråkas av de mer bruna partierna i Europa. De vill över hela linjen och utan större undantag ha en starkare stat (check), ökad kontroll av medborgarna (check), mindre pressfrihet (check), mindre demonstrations- och föreningsfrihet (check), mindre religionsfrihet (check) och ökad militarisering (check). Detta är ju kommunism/diktatur i praktiken och vart den leder vet vi ju.

 

[RymdBörje]

Begreppet värde är ju subjektivt och beslut handlar om värdering.

Min fetning. Från det jag citerade. Och det är den/de som "äger" värderingen som äger frågan s.a.s.

 

[Two stroke man]

Greta-aktivism? Ja, nu visar det sig att båtens besättning ännu en gång fått flyga för att Greta ska kunna segla och visa upp en slags fejkad fasad av miljömedvetenhet.

Jag ger mig f-n på att det finns följebåtar någonstans också på lite behörigt avstånd.

 

[zoda]

Min fetning. Från det jag citerade. Och det är den/de som "äger" värderingen som äger frågan s.a.s.

Vad är problemet menar du?

Jag köper röd mjölk istf grön mjölk. Jag värderar den röda mjölken högre än den gröna.

 

[RymdBörje]

Vad är problemet menar du?

Och jag som trodde jag var så tydlig.

Den som kan styra och kontrollera värderingar kan också "bestämma" vad som får och inte får sägas.
Alltså kontrollera om man t.ex kan säga att kejsaren är naken eller att det faktiskt är en elefant i rummet.
Att kunna styra rätt värderingar är rätt mycket värt. Den som avviker från "värdegrunden" är rökt då debatten inte handlar om att optimera eller göra rätt utan att tycka rätt.

 

[zoda]

Och jag som trodde jag var så tydlig.

Den som kan styra och kontrollera värderingar kan också "bestämma" vad som får och inte får sägas.
Alltså kontrollera om man t.ex kan säga att kejsaren är naken eller att det faktiskt är en elefant i rummet.
Att kunna styra rätt värderingar är rätt mycket värt. Den som avviker från "värdegrunden" är rökt då debatten inte handlar om att optimera eller göra rätt utan att tycka rätt.

Ahaa du avser moraliska/etika/sociala värderingar och inte begreppet VÄRDE.

 

[Raderad medlem 51742]

Hur skulle det gå till? Något objektivt som är bättre än något subjektivt?

Begreppet värde är ju subjektivt och beslut handlar om värdering.

Sorry, jag uttryckte mig slarvigt av bara farten. Stryk "objektivt", det är förstås fel ord. Vad jag menade är att enbart optimera för det som skapar den största nyttan för flertalet, även om det t ex kraftigt skulle begränsa friheten eller på annat sätt drabba individer eller minoritetsgrupper negativt. Det jag menade var egentligen att många som har en utilitaristisk syn på världen i detta läget skulle se det som att det är det "objektivt" rätta att optimera för att ge den största sammanlagda nyttan för flertalet. Ett exempel på denna typ av tänkande är när Trafikverket med sin nollvision fokuserar på åtgärder som de hävdar minskar antalet döda trafikanter, där det stora flertalet är bilister, även om strategin ökar risken att dö för motorcyklister.

Andra exempel från trafiken är när vi programmerar algoritmer för självkörande bilar. Låt säga att du är en ensamstående och väldigt framstående politiker som ses som efterträdare till nuvarande avgående statsminister. Du sitter i din självkörande bil och en situation inträffar där bilen plötsligt måste väja. En olycka är oundviklig och det finns tre möjliga val:

1. Fronta med mötande motorcyklist. Du kommer klara dig, men motorcyklisten kommer garanterat dö. Motorcyklisten är en ensamstående far till ett litet barn och är just nu misstänkt för grov ekonomisk brottslighet, där han försnillat staten på hundratals miljoner som misstänks ha gått till att ha finansierat terrorism.
2. Köra rakt över ett övergångsställe med fyra pensionärer som garanterat kommer dö, men du kommer klara dig. I annat fall hade deras återstående livslängd uppskattats till mellan 5 och 15 år. De efterlämnar många barn och barnbarn.
3. Köra in i en bergvägg. Ingen annan kommer skadas, men du kommer garanterat dö och lämna landet i ett politiskt kaos som försvagar det parti som nu har makten.

Vilket beslut skulle du ta om du själv körde bilen och kände till ovanstående fakta. Vilket beslut skulle en självkörande bil tagit under olika typer av samhällsstyren där olika värderingar råder gällande människors fria vilja vs. vad aktuell regim anser vara det allmänt bästa?

En AI-modell behöver inte bara data, utan den behöver även ett mål, dvs vilket önskvärt utfall den skall optimera för. Hur påverkas vårt samhälle av vem som bestämmer vad som skall vara målet när vi successivt gett bort vårt självbestämmande till AI-modellerna och vad händer när det sprids till allt större delar av vårt samhälle och en regim med mindre människo- och frihetsvänliga syften tar över målprogrammeringen?

Vad händer när vi applicerar denna utveckling på frågan kring klimatet?

 

[zoda]

https://www.dailymail.co.uk/femail/...eta-Thunberg-time-traveller-sent-save-us.html

https://twitter.com/JackSamStrange/status/1196514905320501248

I’ve known that since 2032

 

[Two stroke man]

https://www.dailymail.co.uk/femail/...eta-Thunberg-time-traveller-sent-save-us.html

https://twitter.com/JackSamStrange/status/1196514905320501248

Så hon kommer från 1800-talet, har uppfstrats av gruvarbetare vars högsta utbildning är hur man håller i en spade?

 

[Old Badger]

https://petapixel.com/2019/10/15/a-wet-plate-portrait-of-greta-thunberg/

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kollodiumprocessen

 

[Raderad medlem 51742]

När har vi i Sverige, totalt sett, haft ett FRIARE samhälle än vad vi har idag? Jag kan verkligen inte alls se att vi är på väg mot någon slags "kommunism" om vi inte med det innefattar de stängdare gränser och nationalistisk slagordspolitik som förespråkas av de mer bruna partierna i Europa. De vill över hela linjen och utan större undantag ha en starkare stat (check), ökad kontroll av medborgarna (check), mindre pressfrihet (check), mindre demonstrations- och föreningsfrihet (check), mindre religionsfrihet (check) och ökad militarisering (check). Detta är ju kommunism/diktatur i praktiken och vart den leder vet vi ju.

Jag hoppas verkligen att du har rätt i att vi inte är på väg mot någon slags kommunism och det tror jag inte heller i det korta perspektivet. I de medellånga till långa perspektivet tror jag heller inte det är tal om någon kommunism som vi är van att se den.

Låt mig förklara lite mer hur jag tänker. Jag tror auktoritära tankar är lika farliga oavsett om de är höger eller vänster och du tar upp exempel på att liknande tankar absolut finns också i extremhögern. Var problemet är störst kan man diskutera. Jag kan till exempel tycka att det är problematiskt att dessa tankegångar ofta blir allmänt accepterade på ett annat sätt när de kommer från vänster, medan det sitter i ryggmärgen hos människor att liksom du själv just exemplifierade reagera på dess avarter i högertappning. Det är dock inte min poäng - det är lika illa om man kör ner i högerdiket som i vänsterdiket. Min poäng är att jag tror att acceptansen gradvis ökar i samhället för lösningar där det allmänna bästa sätts före individens självbestämmande, där svaret på vad som är det allmänna bästa mer och mer kommer definieras av AI och algoritmer och där vi allt mer accepterar en starkare stat som har till uppgift att definiera målen för dessa algoritmer.

Jag talar här om en global trend och inte något som enbart sker i Sverige, även om jag tror att vi i Sverige är extra mottagliga för dessa tankar eftersom vi är så vana vid att staten fattar beslut åt oss.

Om vi ställer det på sin spets - vad finns det för skäl att tillåta människor att bestämma över sina egna liv när vi har den tekniska beräkningskapaciteten att räkna ut vad som i varje givet läge ger det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa? Det kan förstås finnas såväl för- som nackdelar med ett sådant samhälle, men medan det finns människor från vänsterkanten som skriker på barrikaderna för inskränkningar av auktoritär karaktär finns det inga ungdomar på barrikaderna som försvarar människans självbestämmande. Visst, det finns en motreaktion från högerdiket, men där står inte direkt frågor om människors självbestämmande överst på agendan, utan det handlar även där mer om efterfrågan på auktoritära lösningar för att lösa samhällsproblem, även om det där mer är fokus på nationalism, försvar mot olika former av yttre hot osv.

Vad som händer är att människor gradvis och i allt större utsträckning börjar tycka att det är en bra idé att begränsa människors frihet och styra den fria tanken. Se på debatten när FRA-lagen infördes och jämför med hur det är nu. Fundera på hur många som kanske skulle kunna tänka sig att införa undantagstillstånd och ett betydligt mer långtgående mandat för polisen än vad vi förknippar med en rättsstat om det kan få ner brottsligheten i förorterna. Fundera på hur många som tycker att det skulle vara acceptabelt med någon form av klimatdiktatur för att komma tillrätta med klimathotet (det finns flera företrädare bland såväl politiska eliten som professorer som inte hymlar med detta).

Fundera på hur vi samtidigt blir allt mer benägna att överlämna väldigt viktiga mänskliga beslut till algoritmer som inte alltid går att förstå, än mindre överklaga. De flesta har redan gett bort tillräckligt med data via de stora plattformarna så att algoritmer nu i vissa avseenden bättre kan förutse deras ageranden än vad de själva kan göra (se t ex på Cambridge Analytica-skandalen där Facebook-data användes för att automatiskt profilera människor enligt psykologiska femfaktorsmodellen för att försöka påverka dem i amerikanska presidentvalet). Se på utvecklingen av övervakning och det sociala kreditsystemet i Kina.

Det är så lätt att glömma bort att en väldigt viktig funktion i vår demokrati med det individuella självbestämmandet, där man kan påverka makten genom fria val, genom åsitksfrihet osv. är att vi skall hålla systemet fritt från "virus". Fritt från korruption och andra saker som förtrycker och drabbar människor på dåliga sätt. Vad händer om vi ger ifrån oss det där självbestämmandet steg för steg, i första läget för att det säger sig verka för det allmännas bästa, men där det sen ersätts av ett "virus", mänskligt eller artificiellt?

Detta är en av framtidens stora frågor som politiker borde fundera över, men där man knappt hört ett knyst om, trots att vi är på väg i den riktningen, vilket vi inte minst ser exempel på inom delar av klimatrörelsen.

Även om det kanske låter som att jag vill måla fan på väggen är jag framför allt mån om att vi blir medvetna och börjar prata om dessa frågor.

När 1900-talets mörka sidor kommer tillbaka igen kommer de inte göra det i den form som vi var vana att se dem under 1900-talet utan i 2000-talets skepnad.

Men jag hoppas verkligen att du har rätt...



Kan för övrigt rekommendera följande samtal på temat mellan två av vårt nutids kanske mest framstående tänkare, Yuval Noah Harari och Stephen Pinker.

 

[BrooklynS]

Jag instämmer i mycket av dina tankar!

Varför jag exemplifierade med just högersidan var att de faktiskt anammat de gamla vänstertankarna om en övergripande stat, eller "folkvilja" som det hette för inte så värst länge sedan. Samma skrot och korn som vill begränsa människor - det är syftet/anledningen som skiljer och det framställs ALLTID som något "gott" (arbetarmakt/rashygien/klimaträddning osv)

"Vi vet vad som är bäst för dig". Alltid fel svar.

 

[Raderad medlem 51742]

Jag instämmer i mycket av dina tankar!

Varför jag exemplifierade med just högersidan var att de faktiskt anammat de gamla vänstertankarna om en övergripande stat, eller "folkvilja" som det hette för inte så värst länge sedan. Samma skrot och korn som vill begränsa människor - det är syftet/anledningen som skiljer och det framställs ALLTID som något "gott" (arbetarmakt/rashygien/klimaträddning osv)

"Vi vet vad som är bäst för dig". Alltid fel svar.

Precis så - lika fel svar, oavsett om det kommer från höger eller vänster.

Hoppas för övrigt det går att stå ut med att jag fyller tråden med mina extremt långa inlägg som tar tråden i en omloppsbana runt hela solsystemet innan den återvänder till huvudämnet. Har så förbaskat svårt att få fram det jag menar på ett kortfattat sätt.

 

[BrooklynS]

Vill man fördjupa sig i VARFÖR vare sig vänsterdiket eller högerdiket är rätt ställe att framföra sitt fordon kan man läsa Herbert Tingsten, som skrivit en hel del om nazism, fascism och kommunism och framförallt om de mekanismer som ALLTID ser till att det går åt helvete om man tummar på principerna. Han var ju med då det begav sig och hans centrala verk används nog fortfarande som kurslitteratur på universiteten.

 

[zoda]

Om vi ställer det på sin spets - vad finns det för skäl att tillåta människor att bestämma över sina egna liv när vi har den tekniska beräkningskapaciteten att räkna ut vad som i varje givet läge ger det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa? Det kan förstås finnas såväl för- som nackdelar med ett sådant samhälle, men medan det finns människor från vänsterkanten som skriker på barrikaderna för inskränkningar av auktoritär karaktär finns det inga ungdomar på barrikaderna som försvarar människans självbestämmande. Visst, det finns en motreaktion från högerdiket, men där står inte direkt frågor om människors självbestämmande överst på agendan, utan det handlar även där mer om efterfrågan på auktoritära lösningar för att lösa samhällsproblem, även om det där mer är fokus på nationalism, försvar mot olika former av yttre hot osv.

Varför skulle man inte få bestämma över sitt eget liv? Är "det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa" meningen med livet?

Hur menar du att det ens ska gå till rent praktiskt? Tex för killen som vill plugga till drifttekniker? Det är så han känner, är det för planetens bästa han tar det beslutet eller bara för att det så hans synapser leder honom att känna? Hur skulle alternativet vara? Att tvinga honom att plugga något annat? Om han då blir deprimerad och inte klarar utbildningen? På driftteknikerutbildningen kanske han dessutom träffar sin framtida vvs-fru, ska han eventuellt berövas det?

Eller paret som nyss flyttat ut på landet och vill köpa en hund. De funderar på en labrador men är det för "det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa"?. Kanske en Schäfer vore bättre, eller en undulat eller inget djur alls?

Låter som en våldsam lösning med en självmordsstatistik som skjuter i höjden...om inte den tekniska beräkningskapaciteten kommer fram till att det bästa för var och en såklart är att var och en får bestämma själva över sina liv.

Fö. käkade jag tre lussebullar idag, inte utifrån "det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa" utan för att jag helt själv värderade tre lussebullar i magen högre än tre lussebullar utanför magen.

 

[Raderad medlem 51742]

Varför skulle man inte få bestämma över sitt eget liv? Är "det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa" meningen med livet?

Hur menar du att det ens ska gå till rent praktiskt? Tex för killen som vill plugga till drifttekniker? Det är så han känner, är det för planetens bästa han tar det beslutet eller bara för att det så hans synapser leder honom att känna? Hur skulle alternativet vara? Att tvinga honom att plugga något annat? Om han då blir deprimerad och inte klarar utbildningen? På driftteknikerutbildningen kanske han dessutom träffar sin framtida vvs-fru, ska han eventuellt berövas det?

Eller paret som nyss flyttat ut på landet och vill köpa en hund. De funderar på en labrador men är det för "det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa"?. Kanske en Schäfer vore bättre, eller en undulat eller inget djur alls?

Låter som en våldsam lösning med en självmordsstatistik som skjuter i höjden...om inte den tekniska beräkningskapaciteten kommer fram till att det bästa för var och en såklart är att var och en får bestämma själva över sina liv.

Fö. käkade jag tre lussebullar idag, inte utifrån "det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa" utan för att jag helt själv värderade tre lussebullar i magen högre än tre lussebullar utanför magen.

Jag menar inte att AI skulle ta över vår egen hjärna eller tankeförmåga på det sättet. Vad jag menar är problematiken när en auktoritär stat mer och mer börjar använda tekniken på att inkräkta på vår fria vilja gentemot staten. Ett bra exempel är Kinas sociala kreditsystem. Hur stor fri vilja har vi kvar när staten har så mycket information om oss, sådan makt och sådan beräkningskapacitet att denne alltid kan använda detta emot oss "för vårat eget bästa"?

Det kanske till och med ÄR för vårt eget bästa? Det kanske snarare är så att vi skulle bli lyckligare och friskare människor genom att vi får "rätt" beslut fattade åt oss? Jag kan till viss del förstå varför såväl regering som människor som bor i Kina skulle kunna tycka så. Är det ett samhälle jag vill ha? Nej, definitivt inte. Men tankegångarna är ju på intet sätt frånvarande i Sverige, de finns bara i något mildare varianter.

Du skriver:

Varför skulle man inte få bestämma över sitt eget liv? Är "det bästa utfallet för planetens långsiktiga bästa" meningen med livet?

Det är just det som är min poäng. Mitt resonemang går ut på att visa på absurditeten i hur vårt samhälle kan bli om den typen av tankegångar fortsätter i tangentens riktning. Vi får aldrig, aldrig gå så långt att den typen av tankar tar över, där rätten att bestämma över sitt eget liv blir underordnat. Är det något som jag skulle kunna tänka mig att gå i krig för så är det just detta.

 

[zoda]

Jag menar inte att AI skulle ta över vår egen hjärna eller tankeförmåga på det sättet. Vad jag menar är problematiken när en auktoritär stat mer och mer börjar använda tekniken på att inkräkta på vår fria vilja gentemot staten. Ett bra exempel är Kinas sociala kreditsystem. Hur stor fri vilja har vi kvar när staten har så mycket information om oss, sådan makt och sådan beräkningskapacitet att denne alltid kan använda detta emot oss "för vårat eget bästa"?

Det kanske till och med ÄR för vårt eget bästa? Det kanske snarare är så att vi skulle bli lyckligare och friskare människor genom att vi får "rätt" beslut fattade åt oss? Jag kan till viss del förstå varför såväl regering som människor som bor i Kina skulle kunna tycka så. Är det ett samhälle jag vill ha? Nej, definitivt inte. Men tankegångarna är ju på intet sätt frånvarande i Sverige, de finns bara i något mildare varianter.

Om det vore för vårt eget bästa så behöver det inte tvingas på oss?
De som röstar för skiten får ta ansvar, eller så får de som vill ha denna tjänst(rätt-beslut-tjänsten) ha den och så får dom som inte vill ha den slippa. Alla nöjda och glada.

Är det "bäst" att låta en överviktig person köpa en snickers om han vill det? Varför skulle någon annan lägga sig i vad han köper för sina egna pengar och hur skulle våldsinitieringen ske emot honom när han kliver fram till kassan? Eller om jag bjuder honom på gräddsås när han besöker mig och vi ska sitta ner och äta? Ska det storma in poliser med dragna vapen? Får han försvara sig? Han har ju inte angripit någon med våd utan han försvarar sig bara.

Det är just det som är min poäng. Mitt resonemang går ut på att visa på absurditeten i hur vårt samhälle kan bli om den typen av tankegångar fortsätter i tangentens riktning. Vi får aldrig, aldrig gå så långt att den typen av tankar tar över, där rätten att bestämma över sitt eget liv blir underordnat. Är det något som jag skulle kunna tänka mig att gå i krig för så är det just detta.

Då är vi iaf på samma sida du och jag!! Upp till kamp förfan.