Motstyrningstråden 2.

ft

Flygnörd
Gick med
15 May 2004
Ort
Nkpg
Hoj
Bandit 600, Hva258, KLR600
Ta ett cykelhjul, sätt snurr på det och håll hjulaxeln framför dig.
Motstyrning: Skjut fram höger hand snabbt och notera att hjulet omedelbart tippar åt höger. Hojen har snabbt tippat in dig i kurvan. Observera att det är ett dynamiskt fenomen. Vrider du hjulaxeln sakta i horisontalplanet så händer inget. Så fort du avslutar en (snabb) vridning så stannar också hjulets tippning. Det innebär att man BARA använder mot- eller medstyrning när man vill justera hojens nedlägg, INTE när man ligger i en konstant radie.

Korrekt, men har så gott som ingenting med hur en hoj styrs att göra. Man kan räkna på de gyroskopiska krafterna och komma fram till att det inte är en faktor... men det är jobbigt.

Alternativ två är att titta på en kickbike som ungar har. Dem motstyr man för att manövrera, men de där små pyttehjulen har ingen gyroskopeffekt att prata om.

Man kan även titta på ski bikes, eller vad de nu heter, cyklar där man påtat dig skidor istället för hjul. Där har vi garanterat inga gyroskopiska krafter, ändå beter de sig precis som motsvarande cykel med hjul (så länge geometrin i skidorna ger samma försprång som när de hade hjul monterade).



Rullande koniska glas har inte heller mycket bäring på varför en hoj med nerlägg svänger. Där är det skillnad i krafterna i längsled i ytterkant och innerkant på glaset (skapade av friktionen då glaset rullar) som ger glaset en rotation runt lodaxeln tills det rullar i en cirkel (med centripetalkraften även den skapad av friktionen). Nerlägg på en hoj skapar istället en sidkraft genom att däckets yta vill röra sig i en cirkel horisontellt (nerlägg, remember?) medan dess färd över asfalten är mer eller mindre rak. Detta ger upphov till en förvrängning av däcket där det p g a friktion följer asfalten i en rak linje istället för att följa sin naturliga cirkel. Eftersom däcket är elastiskt skapar detta krafter i däcket som överförs till fälgen och som kombinerat blir en kraft riktad åt sidan åt det håll som man har lagt ner hojen.

I detta står det f ö att finna allt man behöver veta om hur man balanserar en hoj så att den blir så över/understyrd som man vill genom kurvorna.

Denna sidokraft i markplanet i kombination med centripetalkraften i hojens tyngpunkt skapar sedan ett moment. Vi måste anpassa nerlägget för att det moment som skapas av avståndet mellan tyngpunkten och däckens kontaktytor skall balansera detta moment. Detta gör vi genom att motstyra.

Orsaken att vi kan styra en hoj något lite genom att förskjuta vår tyngpunkt ovanpå hojen är just styrgeometrin. När vi förskjuter våran tyngpunkt ovanpå hojen så måste hojens tyngpunkt förskjutas lite åt motsatt håll, helt i enlighet med grundläggande fysikaliska principer. Detta gör att hojen lutar lite, och alltså att en komponent av normalkraften, d v s hojens tyngd som vilar mot marken genom däcket, är riktad lite i sidled sett ur hojens perspektiv. Detta i kombination med försprånget skapar ett litet moment kring styraxeln. Ett moment runt styraxeln är precis vad vi skapar då vi motstyr. Den lilla lutning vi kan ge hojen genom att göra en tyngpunktsförflyttning (som faktiskt också oftast ger upphov till att vi flyttar vikt mellan fotpinnarna) skapar en motstyrning åt oss och gör att hojen faktiskt svänger... lite... och sakta.

Och för de som undrat, allt detta fungerar precis lika väl på en trampcykel, och på precis samma sätt.

Samma fenomen med ett moment skapat av styrgeometrin gör att vi får lite hjälp med att räta upp cykeln i en sväng. Det är därför man ofta ser GP-hojar som kastat av sig sin förare räta upp sig och fortsätta rakt fram. Beroende på geometri, däckprofiler, däckmaterial o s v kan det dock bli helt olika resultat. Vissa hojar behöver kontinuerlig motstyrning, andra inte. Vissa hojar blir helt styrneutrala vid ett visst nerlägg medan andra behöver baxas genom alla kurvor.

Bah, jag måste fan sova. Korrekturläsa är för mesar. Dessutom så kommer ni att ha kul med att hitta fel. ;)
 

Robban h

Adrenalinjunkie
Gick med
16 Apr 2007
Ort
Södertälje
Hoj
GSXR 750
Kul ft.. :tummenupp Nu snackar vi.. Håller helt med om ditt resonemang. Motstyrning är ett mycket intressant fenomen. Följer helt ditt resonemang kring balansen mellan centripitalkraften och tyngdpunktens förskjutning dvs det kvasistatiska tillståndet som kallas kurva. Och motstyrningen den manöver som just försätter cykeln i dett tillstånd..

Men.. Vid låga hastigheter använder man ju inte motstyrning utan man styr med! (Typ Ackerman) (Det som man inom fordonsdynamiken kallar en cykelmodell). En cykelmodell är ju dock teoretisk och fungerar inte i praktiken, om inte tyngdpunkten ligger 0 m.ö.h.:rolleyes: Därför är det ju självklart att även här förskjuts tyngdpunkten innanför den linje som man kan dra mellan däckens kontaktytor (så länge det finns fart). Således är de båda tillstånden lika (om man ser till att frilägga o bara titta på de dynamiska krafterna.)

Det som skiljer de båda fallen åt är således hur man försätter hojen i det tillståndet. Och då kommer knäckfrågan. Vad är fenomenet som bestämmervilken metod man använder???:confused: :confused:

Sånt här ä skoj:D
 

BoSoZoKu

Gudomlig sporthojare
Gick med
30 Sep 2008
Ort
Bra
Hoj
S1000RR
Men vad är det här för jävla tråd? Att köra båge sitter ju för h-e i ryggmärgen. Sitter alla och tänker på vad dom gör när dom kör eller?

Näe..vänta nu..eeeh..i med kopplingen först..eehh..sen..putta till växelväljaren..ee..vad var det sen..eeh?. Ska jag vrida styret åt vänster eller höger?? :huvet

Cykeln är ju bara en del av ens kropp typ när man kör. Vet inte om det är för att man har kört sen man var 6 år som man tycker att allt är självklart men har man verkligen på två hjul att göra om man sitter och tänker på grejer som borde komma automatiskt? :rolleyes:
 

Niklasinorr

Mr Kvalitet enligt Ståhlis
Gick med
24 May 2003
Ort
Lulstan
Hoj
KTM EXC 300 TPI samt allt annat med två hjul som jag hittar...
Men vad är det här för jävla tråd? Att köra båge sitter ju för h-e i ryggmärgen. Sitter alla och tänker på vad dom gör när dom kör eller?

Näe..vänta nu..eeeh..i med kopplingen först..eehh..sen..putta till växelväljaren..ee..vad var det sen..eeh?. Ska jag vrida styret åt vänster eller höger?? :huvet

Cykeln är ju bara en del av ens kropp typ när man kör. Vet inte om det är för att man har kört sen man var 6 år som man tycker att allt är självklart men har man verkligen på två hjul att göra om man sitter och tänker på grejer som borde komma automatiskt? :rolleyes:

Du anar inte hur många människor vi träffar på SMC:s kurser, som kört hoj i 30 år, som får en rejäl uppenbarelse när vi pratar om och övar motstyrning. Alla motstyr men alla vet inte om det, när man vet om det kan man utnyttja manövern för att svänga snabbare och "köpa" tid i utgången på svängen, där dom flesta hojolyckorna sker...
 

BoSoZoKu

Gudomlig sporthojare
Gick med
30 Sep 2008
Ort
Bra
Hoj
S1000RR
Du anar inte hur många människor vi träffar på SMC:s kurser, som kört hoj i 30 år, som får en rejäl uppenbarelse när vi pratar om och övar motstyrning. Alla motstyr men alla vet inte om det, när man vet om det kan man utnyttja manövern för att svänga snabbare och "köpa" tid i utgången på svängen, där dom flesta hojolyckorna sker...


Ja det var ju bra att det finns nån nytta med att veta om det iaf.:tummenupp

Men man blir så trött på alla som köper sporthojar utan att kunna köra överhuvudtaget. Kolla bara på dom där burn out-filmerna i filmforumet. Dom burnar och sen får däcket grepp och istället för att automatiskt dra in kopplingen och slå av på gasen så flyger dom åt helvete rakt in i en garageport eller liknande. Fick såna vibbar av den här tråden. Läste bara dom första sidorna iofs.

Själva fenomet rent fysiskt är säkert intressant att utreda men när folk måste tänka på hur dom ska göra ditten och datten för att åstadkomma något... Kommer inte sånt automatiskt både på mc och i bil så borde dom för allas säkerhet ta bussen i stället.
 

Two stroke man

Gudomlig sporthojare
Gick med
12 Apr 2005
Ort
Där jag tar av mig hatten
Hoj
Har tappat räkningen
...Kommer inte sånt automatiskt både på mc och i bil så borde dom för allas säkerhet ta bussen i stället.


Dom automatiska reflexerna är sällan dom bästa när man sitter på en hoj eller bedriver nån som helst fysisk aktivitet.

Du liksom alla vi andra har tränat ryggmärgen till att reagera på ett visst sätt när vi kör hoj. Eftersom du inte heter Valentino Rossi, Stefan Everts eller James Stewart så kan dina rygmärgsreflexer fortfarande tränas upp till att fungera bättre.

För att träna upp ryggmärgsreflexerna på rätt sätt måste man först ha gjort en korrekt analysering av hur du vill få din ryggmärg att reagera.

Därefter tränar man och sedan när det verkligen gäller reagerar din kropp förhoppningsvis på det sätt som du tränat automatiskt. Precis som i vilken idrott som helst.

Mycket få reflexer kommer från födseln och bil/MC-körning hör inte till dom reflexerna för någon av oss.
 

BoSoZoKu

Gudomlig sporthojare
Gick med
30 Sep 2008
Ort
Bra
Hoj
S1000RR
Dom automatiska reflexerna är sällan dom bästa när man sitter på en hoj eller bedriver nån som helst fysisk aktivitet.

Du liksom alla vi andra har tränat ryggmärgen till att reagera på ett visst sätt när vi kör hoj. Eftersom du inte heter Valentino Rossi, Stefan Everts eller James Stewart så kan dina rygmärgsreflexer fortfarande tränas upp till att fungera bättre.

För att träna upp ryggmärgsreflexerna på rätt sätt måste man först ha gjort en korrekt analysering av hur du vill få din ryggmärg att reagera.

Därefter tränar man och sedan när det verkligen gäller reagerar din kropp förhoppningsvis på det sätt som du tränat automatiskt. Precis som i vilken idrott som helst.

Mycket få reflexer kommer från födseln och bil/MC-körning hör inte till dom reflexerna för någon av oss.

Okej, tack för lektionen Two-stroke. Inte för att jag förstår vad du vill få sagt... :confused:
 

Niklasinorr

Mr Kvalitet enligt Ståhlis
Gick med
24 May 2003
Ort
Lulstan
Hoj
KTM EXC 300 TPI samt allt annat med två hjul som jag hittar...
Okej, tack för lektionen Two-stroke. Inte för att jag förstår vad du vill få sagt... :confused:

Så länge du kör mer bil än hoj så kommer förmodligen din reflex vid en panikundanmanöver, styrd av neaderthalhjärnan, att svänga hojen som en bil och bromsa med fotbromsen....typ:)
 

BoSoZoKu

Gudomlig sporthojare
Gick med
30 Sep 2008
Ort
Bra
Hoj
S1000RR
Så länge du kör mer bil än hoj så kommer förmodligen din reflex vid en panikundanmanöver, styrd av neaderthalhjärnan, att svänga hojen som en bil och bromsa med fotbromsen....typ:)

:D Nej, nej, nej, det där står inte nånstans i hans svammel. :D :D

Man har väl undanmanövrerat en massa gånger både med bil och mc, och det har ju gått väl hittills. Djur, andra fordon, stenar om man kört i skogen. You name it. Jag förstår hur du tänker, men det har ännu inte hänt mig iaf.

Hur Twostroke tänker har jag tyvärr aldrig lyckats klura ut. Ungefär som att jag skulle börja trycka ned i pjäxan med högerfoten när nån fet dansk åker ut rakt framför en i skidbacken eller när man står i mål i innebandy och ska ta ett skott mot krysset att då börja vrida med händerna i luften, för att man har kört mer bil än man spelat innebandy eller åkt skidor. Näe va? :3freak
 

Two stroke man

Gudomlig sporthojare
Gick med
12 Apr 2005
Ort
Där jag tar av mig hatten
Hoj
Har tappat räkningen
Kompis, nu vet du hur jag tänker, tycker och hur mina reflexer är. Det är ganska imponerande. :bow Varför inte söka till det där programmet med Malin Berghagen och mediet Jörgen. Du kan vara hans sidekick. :dricka :ätapiller

Nåt medium är jag inte men i ditt fall är det ganska enkelt.

1.) Hur du tänker.
Svar: Inte alls.

2.) Vad du tycker om dina reflexer.
Svar: Du tycker att dom funkar redan perfekt i motsats till youtubemupparnas reflexer som ju verkar ha kortslutning.

3.) Hur jag anser att dina reflexer funkar.
Svar: Precis likadant som för oss andra på denna planet.
 

pbas

Gammal men stel...
Gick med
17 May 2007
Ort
Tullinge
Hoj
RSV4 F, Tuono 08
För faan grabbar man ska inte ge sig på tangentbordsfighting mitt i natten:tungan
Känns säkert bättre nu när ni sovit på saken?:tummenupp
 

BoSoZoKu

Gudomlig sporthojare
Gick med
30 Sep 2008
Ort
Bra
Hoj
S1000RR
För faan grabbar man ska inte ge sig på tangentbordsfighting mitt i natten:tungan
Känns säkert bättre nu när ni sovit på saken?:tummenupp

Haha, ja nu när du säger det så. :) Är nästan redo att förlåta 2-stroke för hans synder. :D
 

morsan

Grinig gråhårig käring
Gick med
6 Sep 2006
Ort
Älvdalen
Hoj
Honda FT 500
Reflexer för bilkörning var det ja
Efter att ha fått A-kortet i Cornflakespaketet 1964 fick jag 1990 för mig att jag också skulle köra MC, inte bara "gubben" och dottern. Inga problem eller???
Jag hade dessutom kört Mini Lady Cup på bana (bil, Mini 1000) så det var väl inga problem? Vettig som jag är anmälde jag mig till FMCK:s grundkurs och efter ett förfärligt mekande för att få Jaworna körbara skulle vi få börja köra när snön försvunnit. Det gick väl bra, RAKT FRAM! Första svängen hamnade jag ute på en äng för jag hittade ingen ratt, ingen växelspak, ingen bromspedal osv. Ilsk som ett bi åkte jag tillbaka till garaget med tårarna sprutande av ilska men inte slapp jag köra. En av instruktörerna följde efter mig och vi hade en 4 tim lång genomgång av hur man kör en MC. Efter det kunde jag tom starta i backe med Jawan. MEN så reflexerna lurade mig den gången...
Första turen på våren går alltit till en stor parkering där jag får öva mig i att svänga höger. Motstyra? Jo, det kommer automatiskt :)
 

Niklasinorr

Mr Kvalitet enligt Ståhlis
Gick med
24 May 2003
Ort
Lulstan
Hoj
KTM EXC 300 TPI samt allt annat med två hjul som jag hittar...
Reflexer för bilkörning var det ja
Efter att ha fått A-kortet i Cornflakespaketet 1964 fick jag 1990 för mig att jag också skulle köra MC, inte bara "gubben" och dottern. Inga problem eller???
Jag hade dessutom kört Mini Lady Cup på bana (bil, Mini 1000) så det var väl inga problem? Vettig som jag är anmälde jag mig till FMCK:s grundkurs och efter ett förfärligt mekande för att få Jaworna körbara skulle vi få börja köra när snön försvunnit. Det gick väl bra, RAKT FRAM! Första svängen hamnade jag ute på en äng för jag hittade ingen ratt, ingen växelspak, ingen bromspedal osv. Ilsk som ett bi åkte jag tillbaka till garaget med tårarna sprutande av ilska men inte slapp jag köra. En av instruktörerna följde efter mig och vi hade en 4 tim lång genomgång av hur man kör en MC. Efter det kunde jag tom starta i backe med Jawan. MEN så reflexerna lurade mig den gången...
Första turen på våren går alltit till en stor parkering där jag får öva mig i att svänga höger. Motstyra? Jo, det kommer automatiskt :)


Jag körde en gammal GSX 750 ES -83:a för en herrans massa år sedan. Jag kom för fort in i en sväng och triggade en överlevnadsreaktion, dvs, jag fick panik. Jag bröt hojen genom att styra som en bil och diket närmade sig snabbt, som tur var så löste överlevnadsreaktion nr två det problemet galant, jag "frös" i styret så svängen blev mycket mindre vilket innebar att jag åkte på den sista centimetern asfalt och höll mig på hjulen...

Nu idag, efter 15 års bankörande så TROR jag inte att det skulle hända igen...men jag vet inte eftersom det är svårt att öva med neanderthalhjärnan... En panikreaktion kan göra dom mest lugna och kompetenta människorna till rena åsnor och allting blir fel så det är ingenting man skall ta lätt på...
 

elwe

Att veta och kunna är inte samma sak ...
Gick med
2 Sep 2003
Ort
Lund
Hoj
PS 1000 LE från "Den lille fabrikk" och HVA 1950
Korrekt, men har så gott som ingenting med hur en hoj styrs att göra. Man kan räkna på de gyroskopiska krafterna och komma fram till att det inte är en faktor... men det är jobbigt.

Alternativ två är att titta på en kickbike som ungar har. Dem motstyr man för att manövrera, men de där små pyttehjulen har ingen gyroskopeffekt att prata om.

Man kan även titta på ski bikes, eller vad de nu heter, cyklar där man påtat dig skidor istället för hjul. Där har vi garanterat inga gyroskopiska krafter, ändå beter de sig precis som motsvarande cykel med hjul (så länge geometrin i skidorna ger samma försprång som när de hade hjul monterade).

Eftersom du inleder en kvasivetenskaplig diskussion så får jag väl bemöta dig.
Jo, gyrokrafterna har stor betydelse för hur en hoj beter sig vid nedläggningstillfället, men är inte den enda faktorn.
Om du färdas rakt fram med sparkcykel, skidcykel eller liknande och vrider på styret så påbörjar du att åka i en cirkelbåge och centrifugalkraften gör att fordonet vill välta utåt. Man kan då antingen lägga ner för att motverka centrifugalkraften som verkar i tyngdpunkten (som ligger ovanför planet du färdas på) genom att balansera den med g.
Eller så vrider man tillbaka styret åt det håll som fordonet tippar åt och fångar upp det i en radie som motsvarar nedlägget som du fick åt andra hållet.

Därför behöver man inte ett rullande hjul för att få effekten att fordonet läggs ner åt det håll som man inte styr.
MEN, denna kraft kommer inte i närheten av den exakthet, styrka och snabbhet som den som genereras av gyralmomentet.
Den allt överskuggande kraften vid snabba, exakta nedlägg kommer från gyrokrafterna utan att för den skull vara den enda verkande kraften.

Du skriver: "Man kan räkna på de gyroskopiska krafterna och komma fram till att det inte är en faktor... men det är jobbigt."
Jag skulle nog vilja påstå att det är jävligt jobbigt, iaf om du har ambitionen att utföra dessa beräkningar matematiskt och fysiskt oantastligt, men presentera gärna beräkningarna så vi kan gå igenom hur du tänker.
 
Nyheter
Nya Triumph Speed Twin 

Mitt i Triumphs fauna av ho...

MV Agusta firar med Ottantesimo Collection

Screenshot MV Agusta fir...

Helt ny Scout Sixty tillbaka

Nya Scout Sixty importeras ...

BMW visar upp Concept F 450 GS

BMW Motorrad har visat upp ...

Sena 60S intercom

Sena 60 S med förbättrad Me...

Triumph Speed Triple 30 år

Tiden flyger, som man säger...

Nytt varumärke för elmotorcyklar från Royal Enfield

Royal Enfield har tagit ste...

MV AGUSTA OTTANTESIMO COLLECTION

MV Agusta firar sitt 80-års...

Honda ICE Concept med eldriven kompressor

2025 Honda ICE Concept bike...

BMW Concept F 450 GS

BMW Motorrad har visat upp ...

Top