Presidentvalet i USA 2024

[Steffo_b]

Vecka 12 i Finland, 18 i Sverige, 24 i USA fram till nyligen. Månad nio (!) i Frankrike.

Känns bra eller inte bra för dig?

Har du inte rört ihop fakta lite nu?
Aborträtten i Sverige går till vecka 22. Men fram till vecka 18 får kvinnan bestämma helt själv. Mellan V18 och 22 så krävs godkännande för att göra abort. Men man får fortfarande göra abort fram till vecka 22.
Under 2021 så fick 516 kvinnor godkänt efter V 18 medan 37 fick avslag.
Den svenska lagstiftningen är baserad på när fostret blir livsdugligt. Efter V22 går det att rädda ett forster varför det inte är Ok att göra abort senare än så. Före det så är fostret inte livsdugligt och räknas därmed inte som en individ.

Sveriges lag kring detta är för övrigt uttryckt så att om tekniken förbättras så att man kan rädda foster tidigare än så så kommer automatiskt sista tidpunkt för abort att tidigareläggas lika mycket.

Enkelt och glasklart.

Sen fattar jag iofs inte varför någon vid sina sinnens fulla bruk skulle vänta i onödan med att göra en abort eftersom det faktiskt ökar riskerna för komplikationer. Plus att så djävla kul kan det inte vara att gå gravid.

 

[Markus]

Det finns ju folk som vill förbjuda IVF för att det innebär att det blir en massa befruktade ägg i frysar. De som tycker att "life begins at inception". De tenderar att ha hög korrelation med abortmotståndare.

Inte insatt i den korrelationen men noterar att dödsstraff/abort verkar hänga ihop. Den är intressant ur ett filosofiskt perspektiv tycker jag och visar på hur olika människor tycker baserat på samma fakta. Skulle säga att en person är engagerad i en av dessa frågor åt endera håll garanterat har starka åsikter i den andra också.

 

[Steffo_b]

Tack för ett bra svar, här kan andra medlemmar söka inspiration.

Jag tycker att det är ett svårt ämne, ingen kan ge facit hur det alltid skall vara, och att man måste ha stor seriositet och ödmjukhet när man närmar sig denna fråga. Vidare tycker jag att:

- fostret har rättigheter, dvs det är inte alls ett beslut bara för föräldrarna (där av har alla länder också en lagstiftning)

- abort skall inte användas som ett preventivmedel

- abort skall inte uppmuntras eller allvaret förminskas

- samhället bör erbjuda stöd för hur man tar hand om ett barn och hjälpa tex unga föräldrar

- abort pga kön är bara att glömma, i synnerhet på samhällets bekostnad

- fostret kan istället för att avlivas adopteras bort efter födsel

- abortgränsen likt Finland ligger mig nog närmast i smaken, dvs 12v

- att det ens finns möjlighet på denna jord att göra abort i månad nio gör mig illamående

- diskussionen av denna fråga är i stort sett alltid så dum att klockorna stannar, vad betyder "kvinnan har rätt till sin egen kropp"? Att kvinnan har det till vecka 12 i Finland, 22 i Sverige, något annat någon annanstans, men om man vill diskutera tex att det borde vara vecka 14 i Sverige, då är det inte kvinnans kropp, eller vad är det här för nivå?

- de flesta som tycker något om abort har inte ens satt sig in i bland annat ovan nämnda avvägningar utan väljer att slentrianmässigt vara "för" eller "emot". Det är som att svara på om man är för eller emot skatt eller skola

- det är vedervärdigt att vi aborterar livskraftiga foster, dvs barn https://lakartidningen.se/opinion/debatt/2019/04/lagstiftningen-for-abort-haller-inte/

Det är några av mina åsikter i denna fråga, och om USA vill att dessa beslut fattas närmre eller längre från folket, ja det tycker jag är ganska odramatiskt i sig.

Men det här med att politiker inte skall lägga sig i, vad betyder det, att du tycker att vecka 12-18 verkar vara en ok gräns men att egentligen så behövs ingen lag alls? När träder politikers rätt in att tycka, dvs när skall samhället lagstifta?

Jag håller absolut med om att abort inte skall användas som preventivmedel.
Och allvaret i det skall absolut inte förminskas.
Men jag är rätt övertygad om att andelen kvinnor som använder abort som preventivmetod är ohyggligt liten även i Sverige som har en väldigt frikostig abortlag.
För den absoluta majoriteten så är det ett beslut som absolut inte fattas lättvindigt.

Däremot håller jag inte med om att foster rakt av har rättigheter.
Ett foster efter 1 vecka som bara är en klump celler har absolut inte rättigheter mer än spermier.
Ett foster i vecka 39 har absolut rättigheter enligt min mening då det är en livsduglig individ.
Gränsen i mitt tycke går vid den gräns när det finns goda odds för att det skall överleva utanför livmodern. Vilket sammanfaller ganska väl med den svenska lagstiftningen.
Men jag tycker samtidigt att det är bra att det krävs extra godkännande för väldigt sena aborter. Av flera skäl. Dels för att ju tidigare abort desto mindre risker för kvinnan och därmed mindre risker att vården måste lägga resurser på någon som borde ha gjort abort tidigare och därmed troligen sluppit komplikationerna.
Dels för att det gör riskerna för moraliska frågestälningar mindre.

Jag tycker personligen att den svenska lagstiftningen är föredömlig i frågan även om jag anser att man rimligen borde kunna bestämma sig för abort tidigare än så vilket det stora flertalet gör. 63% av aborterna i Sverige sker före vecka 7.

 

[Heaven]

Ytterligare en sak som relaterar till diskussionen är väl hur tidigt det via fosterdiagnostik är möjligt att upptäcka allvarliga sjukdomar och missbildningar och hur lång tid det normalt går mellan en sådan upptäckt (med tanke på samtal, att landa i beslutet, ledtid i sjukvården osv) och att en abort sker.

 

[Steffo_b]

Ytterligare en sak som relaterar till diskussionen är väl hur tidigt det via fosterdiagnostik är möjligt att upptäcka allvarliga sjukdomar och missbildningar och hur lång tid det normalt går mellan en sådan upptäckt (med tanke på samtal, att landa i beslutet, ledtid i sjukvården osv) och att en abort sker.

Ja. Det är väl en av anledningarna till att jag anser att det är rätt vettigt att ha en relativt frikostig aborträtt som exempelvis den i Sverige där sista tidpunkt för abort tangerar den tidpunkt när fostret teoretiskt sett kan räddas.
Och jag misstänker (utan att ha någon statistik eller fakta i frågan) Att merparten av de aborder som sker mellan V18 och 22 är sådana där det faktiskt är frågan om allvarliga defekter eller missbildningar alternativt risker för mamman.

 

[Markus]

Tänk vad bra den här tråden mått av fakta och inte elittyckeri.

Alla är alltså överens om att abortlagen i vissa stater i USA är antingen ej önskvärd, dålig eller vidrig.

Ändå var det stora pompösa ord och förenklingar utan fakta som skulle avgöra om vi tycker Trump är rätt eller fel ute genom att tassa i dessa marker.

Så lärorik dagen måste vara för de som numera klokt nog bara läser i tråden.

Mer fakta från en abort organisation, pro choice eller vad de kallar sig:

 

[Markus]

Ja. Det är väl en av anledningarna till att jag anser att det är rätt vettigt att ha en relativt frikostig aborträtt som exempelvis den i Sverige där sista tidpunkt för abort tangerar den tidpunkt när fostret teoretiskt sett kan räddas.
Och jag misstänker (utan att ha någon statistik eller fakta i frågan) Att merparten av de aborder som sker mellan V18 och 22 är sådana där det faktiskt är frågan om allvarliga defekter eller missbildningar alternativt risker för mamman.

Den gränsen har varit den samma allt för länge och bör noga med vetenskapliga och etiska överväganden ses över.
Har sett flera läkare närma sig frågan men det är som med andra svenska konsensusfrågor, går man för fort fram blir man utmobbad.
Det här med att vi misstänker och gissar, ja det är ju bra, men det är just gissningar.
Man kan dra paralleller till flera andra fenomen där vi trodde att det minsann går rätt till och ingen vill vara obekväm.

 

[Markus]

Ytterligare en sak som relaterar till diskussionen är väl hur tidigt det via fosterdiagnostik är möjligt att upptäcka allvarliga sjukdomar och missbildningar och hur lång tid det normalt går mellan en sådan upptäckt (med tanke på samtal, att landa i beslutet, ledtid i sjukvården osv) och att en abort sker.

Ja, då är du inne på att abort av olika skäl kan tillåtas efter när men inte av andra skäl?
Vad är det för diagnostik som man inte kan göra innan olika veckor, har du några exempel?

 

[BrooklynS]

Tänk vad bra den här tråden mått av fakta och inte elittyckeri.

Alla är alltså överens om att abortlagen i vissa stater i USA är antingen ej önskvärd, dålig eller vidrig.

Ändå var det stora pompösa ord och förenklingar utan fakta som skulle avgöra om vi tycker Trump är rätt eller fel ute genom att tassa i dessa marker.

Så lärorik dagen måste vara för de som numera klokt nog bara läser i tråden.

Mer fakta från en abort organisation, pro choice eller vad de kallar sig:

View attachment 502664

Tråden har mått alldeles utmärkt när du har talat om vad du tycker istället för att gå till personangrepp mot andra med tillmälen osv. Dra rätt slutsats någon gång tack.

Jag konstaterar att det inte råder särskilt stora motsättningar i själva sakfrågan. Gränsen är medicinsk och graden av etik avgörs snarare vilka ”rättigheter” man tillmäter fostret (och när) samt om denna rättighet trumfar den gravidas rättigheter.

Jag konstaterar vidare att frågan för dig tycks existera i ett vacuum utan koppling till religion, folkhälsa och ”birth control”, exempelvis i katolska länder i Latinamerika och Östeuropa samt vad konsekvenserna är för kvinnor i dessa länder. I USA är det definitivt religiösa människor som står på barrikaderna i denna fråga. Vad beror det på tror du? Kan det finnas historiska kopplingar och vad tror du att konsekvenserna blir?

Varför är detta inte någon stor fråga i protestantiska sekulära länder men en stor fråga i mer religiösa länder? Har detta med upplysningen att göra?
Kan vi hålla diskussionen med argument och inte tillmälen och fåniga emojis (dvs som vuxna som jag vet att du kan och du vet också att jag och många andra kan hålla isär sak och person) så vore det bra.

Tack!

 

[Markus]

Jag håller absolut med om att abort inte skall användas som preventivmedel.
Och allvaret i det skall absolut inte förminskas.
Men jag är rätt övertygad om att andelen kvinnor som använder abort som preventivmetod är ohyggligt liten även i Sverige som har en väldigt frikostig abortlag.
För den absoluta majoriteten så är det ett beslut som absolut inte fattas lättvindigt.

Däremot håller jag inte med om att foster rakt av har rättigheter.
Ett foster efter 1 vecka som bara är en klump celler har absolut inte rättigheter mer än spermier.
Ett foster i vecka 39 har absolut rättigheter enligt min mening då det är en livsduglig individ.
Gränsen i mitt tycke går vid den gräns när det finns goda odds för att det skall överleva utanför livmodern. Vilket sammanfaller ganska väl med den svenska lagstiftningen.
Men jag tycker samtidigt att det är bra att det krävs extra godkännande för väldigt sena aborter. Av flera skäl. Dels för att ju tidigare abort desto mindre risker för kvinnan och därmed mindre risker att vården måste lägga resurser på någon som borde ha gjort abort tidigare och därmed troligen sluppit komplikationerna.
Dels för att det gör riskerna för moraliska frågestälningar mindre.

Jag tycker personligen att den svenska lagstiftningen är föredömlig i frågan även om jag anser att man rimligen borde kunna bestämma sig för abort tidigare än så vilket det stora flertalet gör. 63% av aborterna i Sverige sker före vecka 7.

Det här med att vara "rätt övertygad" duger liksom inte i frågor om liv och död för mig.
Du kan ha rätt. Du kan ha fel.

 

[Heaven]

Ja, då är du inne på att abort av olika skäl kan tillåtas efter när men inte av andra skäl?
Vad är det för diagnostik som man inte kan göra innan olika veckor, har du några exempel?

Jag är inte insatt i frågan på det sättet, minns bara att det är en faktor som ofta förekommit i diskussionen.

Rent principiellt (och etiskt) anser jag att det är en rimlig hållning att föräldrar kan besluta fram till en viss gräns (i Sveriges fall v18) och att det sedan finns en bortre gräns att användas enbart vid särskilda omständigheter (risk för mammans liv, att man får veta att barnet skulle bli allvarligt sjukt, missbildat eller liknande) som kräver särskilt godkännande. Den bortre gränsen (inklusive en viss marginal) bör ligga vid gränsen för när barnet kan överleva.

Men det är synnerligen svåra etiska överväganden som jag har stor respekt för och har därför inte någon absolut position i frågan. De etiska övervägandena bör vila på vetenskaplig grund och vara frikopplad från religiös fanatism och liknande, men vetenskapen utvecklas hela tiden. Artificiella livmödrar är t ex redan på gång (i sig en fråga med etiska dilemman) och det kan leda till att man behöver omvärdera dagens ställningstaganden i framtiden.

 

[Markus]

Jag är inte insatt i frågan på det sättet, minns bara att det är en faktor som ofta förekommit i diskussionen.

Rent principiellt (och etiskt) anser jag att det är en rimlig hållning att föräldrar kan besluta fram till en viss gräns (i Sveriges fall v18) och att det sedan finns en bortre gräns att användas enbart vid särskilda omständigheter (risk för mammans liv, att man får veta att barnet skulle bli allvarligt sjukt, missbildat eller liknande) som kräver särskilt godkännande. Den bortre gränsen (inklusive en viss marginal) bör ligga vid gränsen för när barnet kan överleva.

Men det är synnerligen svåra etiska överväganden som jag har stor respekt för och har därför inte någon absolut position i frågan. De etiska övervägandena bör vila på vetenskaplig grund och vara frikopplad från religiös fanatism och liknande, men vetenskapen utvecklas hela tiden. Artificiella livmödrar är t ex redan på gång (i sig en fråga med etiska dilemman) och det kan leda till att man behöver omvärdera dagens ställningstaganden i framtiden.

Bra inlägg, inga svepande förenklingar och paralleller till irrelevanta parametrar, bra!

Det som skaver här är att trots att vår sjukvård vilar på samma fakta så drar vi olika slutsatser i Norden, i Europa, i väst.

Ingen har dragit in religion i detta. Det är inte en religiös fråga, det är en etisk och medicinsk fråga.

Hur kan det inte finnas någon bortre gräns för abort i New York? Hur kan det vara så att så många inte vet det? Hur kan det vara så att media inte skriver om det i samband med att frågan livligt rapporteras även här?

Och jag ska inte ta på mig en Napoleon hatt även jag, men hand upp alla som kände till dessa avarter? Inte för att jag är så duktig som kan berätta det, men är det inte konstigt med så mycket åsikter och så lite kunskap?

Ingen nämnd, ingen glömd.

 

[Ulvhamne]

En lite intressant sak med abortdiskursen i amerikatt är att jag sett många exempel där abortförespråkare använder Eu som exempel på att de vill ha fria aborter fram tills födsel, för så är det i eu. Tror inte något land i eu har den lagstiftningen kring abort.

 

[Heaven]

Bra inlägg, inga svepande förenklingar och paralleller till irrelevanta parametrar, bra!

Det som skaver här är att trots att vår sjukvård vilar på samma fakta så drar vi olika slutsatser i Norden, i Europa, i väst.

Ingen har dragit in religion i detta. Det är inte en religiös fråga, det är en etisk och medicinsk fråga.

Hur kan det inte finnas någon bortre gräns för abort i New York? Hur kan det vara så att så många inte vet det? Hur kan det vara så att media inte skriver om det i samband med att frågan livligt rapporteras även här?

Och jag ska inte ta på mig en Napoleon hatt även jag, men hand upp alla som kände till dessa avarter? Inte för att jag är så duktig som kan berätta det, men är det inte konstigt med så mycket åsikter och så lite kunskap?

Ingen nämnd, ingen glömd.

Att man kommer till olika slutsatser i olika länder är väl framför allt för att det är en fråga med etiska dimensioner. Etiken kan skilja sig mellan olika kulturer, där religionen också kan ha betydelse, inte minst utifrån hur det har format etiken historiskt.

Även om man tar vetenskapen till hjälp är det omöjligt att landa i en absolut sanning, när det som i det här fallet handlar om att väga saker mot varandra.

Jag tycker frågan behöver diskuteras med vetenskaplig grund, men utifrån den lokala kontexten, kulturen och respekt för individen. I välfungerande samhällen går det att ha sådana diskussioner på ett öppet och värdigt sätt och jag respekterar att man då kan komma till olika slutsatser.

 

[BrooklynS]

I Norge är det tex fortfarande förbjudet att ha mataffären öppen på söndagar. Filmen Life of Brian blev förbjuden.

Det är klart att det finns kulturella skillnader även mellan sekulära länder. Gränsdragning är svårt även i lätta frågor. Jag menar att det som är medicinskt möjligt också påverkar de etiska övervägandena eftersom begreppet "livskraftigt" i grunden är ett medicinskt övervägande. Sedan tar etiken vid; vad är "livskraftigt"? Överlevande som sk "grönsak"? Etc.

Det är väl främst "abortmotstånd" som fenomen som präglat den amerikanska debatten, inte om det skall vara vecka 12 eller 16 som skall gälla som gräns för frivillig abort. "Ja till livet" liksom. KD style.

 

[Heaven]

Något som är lite oklart är hur den faktiska tillämpningen ser ut i de länder som saknar bortre gräns eller där denna ligger efter vecka 22. Att det är juridiskt möjligt avseende tidsgränsen behöver ju inte innebära att det sker regelmässigt eller ens ses som acceptabelt. Undrar om det i en del fall kan vara så att man helt enkelt har en annan juridisk konstruktion där man inte utgår från en strikt tidsgräns utan en individuell bedömning om fostret är livskraftigt? Någon som vet?

 

[Freddan#1]

Du svarade inte alls på frågan?

Det där ser ut som ett ChatGPT-svar ärligt talat.

Har läst och hört på nyheter i USA och pratar med släktingar där och vänner. Man får en annan bild än vad syns på nyheterna här. Jag begriper deras logik lika lite som de förstår vår. De verkar vara mer patriotiska och har andra inställningar. Kanske inte så konstigt då deras stora land är som en hel värld i ett land. Och vi förstår dem lika lite som de förstår oss tycker jag. De tycker tex att det verkar vara skitjobbigt att ha Ryssland bara cirka 30 mil från Sverige. Jag svarade vadå? Ryssland ligger cirka 10 mil från USA, ännu närmare om man räknar in några öar. Jag visade på en karta och de var mkt förvånade. Ingen idé att försöka förstå egentligen. Bättre är att leva på tycker jag. Hej då!

 

[BrooklynS]

Har läst och hört på nyheter i USA och pratar med släktingar där och vänner. Man får en annan bild än vad syns på nyheterna här. Jag begriper deras logik lika lite som de förstår vår. De verkar vara mer patriotiska och har andra inställningar. Kanske inte så konstigt då deras stora land är som en hel värld i ett land. Och vi förstår dem lika lite som de förstår oss tycker jag. De tycker tex att det verkar vara skitjobbigt att ha Ryssland bara cirka 30 mil från Sverige. Jag svarade vadå? Ryssland ligger cirka 10 mil från USA, ännu närmare om man räknar in några öar. Jag visade på en karta och de var mkt förvånade. Ingen idé att försöka förstå egentligen. Bättre är att leva på tycker jag. Hej då!

Okej, du menar så. Ja absolut, det är en annan världsbild på många sätt.

 

[Markus]

Tråden har mått alldeles utmärkt när du har talat om vad du tycker istället för att gå till personangrepp mot andra med tillmälen osv. Dra rätt slutsats någon gång tack.

Jag konstaterar att det inte råder särskilt stora motsättningar i själva sakfrågan. Gränsen är medicinsk och graden av etik avgörs snarare vilka ”rättigheter” man tillmäter fostret (och när) samt om denna rättighet trumfar den gravidas rättigheter.

Jag konstaterar vidare att frågan för dig tycks existera i ett vacuum utan koppling till religion, folkhälsa och ”birth control”, exempelvis i katolska länder i Latinamerika och Östeuropa samt vad konsekvenserna är för kvinnor i dessa länder. I USA är det definitivt religiösa människor som står på barrikaderna i denna fråga. Vad beror det på tror du? Kan det finnas historiska kopplingar och vad tror du att konsekvenserna blir?

Varför är detta inte någon stor fråga i protestantiska sekulära länder men en stor fråga i mer religiösa länder? Har detta med upplysningen att göra?
Kan vi hålla diskussionen med argument och inte tillmälen och fåniga emojis (dvs som vuxna som jag vet att du kan och du vet också att jag och många andra kan hålla isär sak och person) så vore det bra.

Tack!

Ja! Vi håller det så här trevligt, objektivt och ödmjukt, inte alls svepande, insinuant och drygt, helt enig.

 

[Kratoz]

Vad tyckte du? Och vilka var argumenten för Fox resp CNN?

Nu har jag sett några klipp från båda dagarna och det kan väl sammanfattas med: ett j@vla drag!