Stannar fortast med bil eller mc?

[syltburk]

Ledsen att göra dig besviken Syltburken men problemet går att lösa med Fysik A. (eftersom det är fysik det handlar om)

-Kontaktytan spelar ingen roll! Det medför inte att man får mer grepp om man har helt släta däck, sk. slicks.

Man får inte heller mer grepp med breda däck.
"Det är väl därför bakdäcket på en hoj är bredare än framhjulet? (Rätta mig om jag har fel!)"

Då rättar jag dig. Du får inte mer grepp i ett bredare däck. Och nu kommer undantaget som bekräftar regeln. Så vida du inte belastar det så mycket att det ger vika. Gör det det så måste man ha ännu mer gummi i backen och därför är däck olika breda.

"F1-bilarna får inte ha slicks. De har typ 4 stora skåror i däcken för att göra dem långsammare."

frågan redan besvarad ovan

Du skriver att frågan är besvarad men jag fattar ändå inte. Varför blir F1-bilar snabbare med slicks än med nuvarande däck om man inte får bättre grepp med slicks? Varför har alla andra bilar som rejsar på bana slicks (när det är torrt såklart) om man inte får mer grepp?

edit: Och angående vikt: den spelar roll! Ett exempel är återigen F1-bilarna. De har väldigt mycket downforce och liten vikt, därför bromsar de så otroligt mycket bättre än en vanlig bil. När de precis har tankat fullt får de bromsa märkbart tidigare eftersom downforcen de hjälps av vid inbromsningen är procentuellt en mindre del av bilens normaltryck mot marken (som alltså är massan * tyngdaccelerationen).

 

[Gulleplutt]

Du skriver att frågan är besvarad men jag fattar ändå inte. Varför blir F1-bilar snabbare med slicks än med nuvarande däck om man inte får bättre grepp med slicks? Varför har alla andra bilar som rejsar på bana slicks (när det är torrt såklart) om man inte får mer grepp?

edit: Och angående vikt: den spelar roll! Ett exempel är återigen F1-bilarna. De har väldigt mycket downforce och liten vikt, därför bromsar de så otroligt mycket bättre än en vanlig bil. När de precis har tankat fullt får de bromsa märkbart tidigare eftersom downforcen de hjälps av vid inbromsningen är procentuellt en mindre del av bilens normaltryck mot marken (som alltså är massan * tyngdaccelerationen).

vänd på fråga istället: Skulle dom kunna köra ännu fortare och stanna ännu snabbare om dom hade bradare däck än idag.

Svaret är nej. För då blir yttrycket så pass lågt(ej sämre grepp) att det blir bara overkill och däcket är bara tungt och överdimensionerat. Det bästa är att göra ett så litet däck som möjligt men ändå få gummit att palla belastningen. Det är också varför F1 bilar kör långsammare med skurna däck(Ja, visst har jag förenklat resonemanget lite)

 

[SGM]

E = mv^2 / 2

Till att börja med. Hade massan varit i kvadrat så hade den spelat roll. Nu är den inte det utan det är hastigheten i kvadrat. Men den är ju lika om man ska bromsa från samma hastighet.

Massan spelar ingen roll.

Friktionen kan man aldrig öka. Det är en koefficient. är den tex 0.674 så är den det. (Visseligen kan den ändras i form av att däcket tex blir varmare eller liknande men det blir lite väl komplext om vi ska börja gissa på sånt.)

En mc kan absolut bromsa sämre än en bil. Men det beror på andra faktorer än de vi disskuterat här.

tex kan det vara så att hojen flippar över frammåt och inte kan gå på max broms.
maximalt yttryck överskrids och gummit i däcket börjar slitas av...bilen kanske inte kommer upp i samma och får då kortare sträcka.

ja, man kan rabbla upp massor med faktorer.

Generellt kan man nog säja som så att det är enklare att bromsa med en bil och att den kanske inte är lika känslig och det är därför bilen vinner i 9 fall av 10.

Teoretiskt så ska det iaf gå att bromsa lika fort.

Klart som fan massan spelar roll, även jag kan den formeln - så du hävdar att en hoj på 300 kg, eller en bil på 1800, att massan är försumbar?

e=mv^2/2 - jag kan inte annat än se att det borde leda till vissa skillander.

Friktionskoefficienten är ju det som leder till hur mycket det kan retardera, men det är beroende på ytans och däckets förmåga att generera denna friktionskoefficient, och fordonets vikt, som på en båge krånglas till av att retardationen själv som flyttar tyngdpunkten framåt (vilket gör att man inte kan använda bakdäcket överdrivet mycket att bromsa med), men det gör att det bromsar hårdare på framhjulet ju mer massa man flyttar över där...

Lite om friktionskraft och hur det fungerar ->

http://sv.wikipedia.org/wiki/Friktionskoefficient

/J

 

[syltburk]

Klart som fan massan spelar roll, även jag kan den formeln - så du hävdar att en hoj på 300 kg, eller en bil på 1800, att massan är försumbar?

e=mv^2/2 - jag kan inte annat än se att det borde leda till vissa skillander.
/J

Det är inte riktigt så enkelt att förklara massans påverkan på bromssträckan. Visst är rörelseenergin direkt proportionell mot massan, men det gäller även för friktionskraften. Om man endast räknar med "Fysik A-formler" spelar alltså inte massan någon roll. I verkligheten gör den dock det.

 

[Gulleplutt]

Klart som fan massan spelar roll, även jag kan den formeln - så du hävdar att en hoj på 300 kg, eller en bil på 1800, att massan är försumbar?

e=mv^2/2 - jag kan inte annat än se att det borde leda till vissa skillander.

Friktionskoefficienten är ju det som leder till hur mycket det kan retardera, men det är beroende på ytans och däckets förmåga att generera denna friktionskoefficient, och fordonets vikt, som på en båge krånglas till av att retardationen själv som flyttar tyngdpunkten framåt (vilket gör att man inte kan använda bakdäcket överdrivet mycket att bromsa med), men det gör att det bromsar hårdare på framhjulet ju mer massa man flyttar över där...

Lite om friktionskraft och hur det fungerar ->

http://sv.wikipedia.org/wiki/Friktionskoefficient

/J

Jag säjer som Ingemar Stenmark "Det går int å förklara för en som int begrip"

Det är inte riktigt så enkelt att förklara massans påverkan på bromssträckan. Visst är rörelseenergin direkt proportionell mot massan, men det gäller även för friktionskraften. Om man endast räknar med "Fysik A-formler" spelar alltså inte massan någon roll. I verkligheten gör den dock det.

Om du tar upp en formelbok och verkligen försöker lista ut hur det fungerar kommer du säkert att lyckas. Men vill du inte så vill du inte.

Detta är min sista post i denna tråden.

Hejs svejs.

 

[pbas]

Jag säjer som Ingemar Stenmark "Det går int å förklara för en som int begrip"



Om du tar upp en formelbok och verkligen försöker lista ut hur det fungerar kommer du säkert att lyckas. Men vill du inte så vill du inte.

Detta är min sista post i denna tråden.

Hejs svejs.

Fegis!!
Att argumentera runt elementära fysiklagar
är väl ingen sport?

Att däremot förklara varför en F1'a faktiskt har fantastiska broms- och kurvprestanda skulle ju vara intressant och lärorikt
för oss som inte fattar.
Varför stannar en gammal Volvo med ABS snabbare än en supersporthoj av senaste snitt (från hundra)?
Detta trots att massan, antal däck och däcksbredd inte spelar någon roll?

 

[Skalman]

Självklart spelar massan in. koppla bort neanderthalarhjärnan som bara rabblar inlärda formler utan att förstå innebörden, och börja tänk lite logiskt och självständigt istället. Högre massa ger högre rörelseenergi på fordonet. Det går alltså åt mer energi för att få stopp på en 1500kg-bil än en 200kg-MC.

Likaledes känns det självklart att kontaktytans storlek har betydelse. Jag vill i alla fall ha så stor kontaktyta som möjligt när jag bromsar, men junioren från gymnasiet kanske tycker det är tramsigt eftersom hans formelbok klart och tydligt säger att kontaktytan inte har betydelse....

Detta är min sista post i denna tråden.

Ja det blir nog bäst så.

 

[Gulleplutt]

Självklart spelar massan in. koppla bort neanderthalarhjärnan som bara rabblar inlärda formler utan att förstå innebörden, och börja tänk lite logiskt och självständigt istället. Högre massa ger högre rörelseenergi på fordonet. Det går alltså åt mer energi för att få stopp på en 1500kg-bil än en 200kg-MC.
--------------------
Svar: Ja så är det. Helt rätt.
MEN det är också så här. Att om man antar att man har ett likvärdigt däck på bägge fordonen som har en friktionskoefficient (k) på 0.5 så blir bromskraften (Fb)......(g) sätter jag till 10 istället för 9.82

Fb=m*g*k
Bil Fb=1500*10*0.5=7.5kN
Mc Fb=200*10*0.5=1kN

7.5/1=7.5 1500/200= 7.5 Just det. Bormskraften är lika mycket större som bilen är tyngre än MCn. Därför spelar massan ingen roll i ekvationen.

-----------------------------------
Likaledes känns det självklart att kontaktytans storlek har betydelse. Jag vill i alla fall ha så stor kontaktyta som möjligt när jag bromsar, men junioren från gymnasiet kanske tycker det är tramsigt eftersom hans formelbok klart och tydligt säger att kontaktytan inte har betydelse....
--------------------------------------

I stort sett samma sak gäller här. Kontaktytan har INGEN betydelse....Med det VIKTIGA bivilkoret uppfyllt som är att maximalt yttryck/belastning av däcken inte överskrids.

Är inte det villkoret uppfyllt så har kontaktytan betydelse.

 

[Victor]

Fakta

En bil, en MC och en Lastbil stannar alla lika snabbt.

OM följade punkter är uppfyllda.

1. Friktionskoefficienten i däcken är den samma
2. Hastigheten vid inbromsning är den samma
3. Om maximalt yttryck för däcket inte överskrids
4. Att alla fordon kan bromsa för fullt hela tiden tills stop.

Vanliga misstag i tänkandet man gör är att tro att.

5. Antal hjul eller snarare skillnad i kontaktyta spelar någon roll (OBS punkt 3)
6. Blandar in fordonets vikt i beräkningarna (den har nämligen ingen betydelse)


Fysik A Gymnasienivå

Skepp ohoj

Du har säkert rätt men saken med inbromsningar från höga hastigheter är att punkt 4 sällan uppfylls. Stor massa som tankbilar osv klarar garanterat inte av det i nerförsbackar osv.

Dock tror jag inte att en familjebil överhettar bromsarna från måttliga 200km/h. Det är väl mer intressant för oss hojåkare att snacka om vilken bil/hoj som bromsar bäst från typ 270. Då är det inte många bilar som kan vara med längre.

 

[Gulleplutt]

Fegis!!
Varför stannar en gammal Volvo med ABS snabbare än en supersporthoj av senaste snitt (från hundra)?
Detta trots att massan, antal däck och däcksbredd inte spelar någon roll?

Det kan jag inte förklara. Däremot kan man säkert göra en lång lista med faktorer som påverkar resultatet.

Dom enklaste att komma på är ju som oftast nämns däck och förare mm.

 

[Jörgen Karlsson]

I stort sett samma sak gäller här. Kontaktytan har INGEN betydelse....Med det VIKTIGA bivilkoret uppfyllt som är att maximalt yttryck/belastning av däcken inte överskrids.

Är inte det villkoret uppfyllt så har kontaktytan betydelse.

I mindre idealiserade betraktelser än gymnasieböckerna så spelar ytan en roll, det är bara mellan helt släta ideala ytor som ytan inte spelar roll.

I verkligheten (i tex fallet däck/asfalt) så ger ytfinheten på asfalten, refflorna i däcket etc ett stort tillskott till den rena friktionen. Man kan säga att man förutom den idela friktionenn även måste räkna med ett mekaniskt friktionstillskott som kommer av att ytornas alla ojämnheter hakar i varandra. Ett urartat exempel är tex kardborreband. här är friktionen nästan helt proportionell mot ytan.

Sedan finns det andra tillskott i den verkliga ekvationen som även de är ytberoende, tex adhesion. Dvs att ytorna (varm asfalt och varma däck tex) klibbar i varandra.

Mvh
J

 

[Gulleplutt]

I mindre idealiserade betraktelser än gymnasieböckerna så spelar ytan en roll, det är bara mellan helt släta ideala ytor som ytan inte spelar roll.

I verkligheten (i tex fallet däck/asfalt) så ger ytfinheten på asfalten, refflorna i däcket etc ett stort tillskott till den rena friktionen. Man kan säga att man förutom den idela friktionenn även måste räkna med ett mekaniskt friktionstillskott som kommer av att ytornas alla ojämnheter hakar i varandra. Ett urartat exempel är tex kardborreband. här är friktionen nästan helt proportionell mot ytan.

Sedan finns det andra tillskott i den verkliga ekvationen som även de är ytberoende, tex adhesion. Dvs att ytorna (varm asfalt och varma däck tex) klibbar i varandra.

Mvh
J

Det är helt rätt. Att göra en korrekt bild av verkligheten är dock i princip omöjligt. Det jag angett är ju såklart basic teorin. För i filmerna som visas ovan vinner ju bilen över mc:n om jag inte minns fel. Men det är ju pga andra faktorer än de som jag tagit med.

 

[Skalman]

Det kan jag inte förklara. Däremot kan man säkert göra en lång lista med faktorer som påverkar resultatet.

Dom enklaste att komma på är ju som oftast nämns däck och förare mm.

Det är helt enkelt så att teori och verklighet är två helt skilda saker. "Obetydliga" saker som massa och kontaktyta påverkar dina teoretiska formler mer än du tror, verkligheten är betydligt mer komplicerad än så.

 

[Jörgen Karlsson]

Det är helt rätt. Att göra en korrekt bild av verkligheten är dock i princip omöjligt. Det jag angett är ju såklart basic teorin. För i filmerna som visas ovan vinner ju bilen över mc:n om jag inte minns fel. Men det är ju pga andra faktorer än de som jag tagit med.

Jag ville bara på ett enkelt sätt förklara hur man ingenjörsmässigt betraktar problemet. Pratar man däremot med ngn fysiker eller däcksforskare så tycker de i sin tur att mina ingenjörsresonemang är väldigt förenklade och bristfälliga.

For mig som ingenjör är tex vatten "inkompressibelt". Det resonemanget duger ju däremot inte för tex en forskare på undervattenexplosioner på FOI. Ty vore vatten inkompressibelt i verkligheten så skulle ju inte en tryckvåg kunna propagera i vatten. Tex.

Det gäller ju bara att vara medveten om hur lite man kan så brukar det gå bra.

 

[Gulleplutt]

Det är helt enkelt så att teori och verklighet är två helt skilda saker. "Obetydliga" saker som massa och kontaktyta påverkar dina teoretiska formler mer än du tror, verkligheten är betydligt mer komplicerad än så.

Då gör vi så här....Förklara för oss andra då hur det verkligen fungerar är du snäll.

Jag ville bara på ett enkelt sätt förklara hur man ingenjörsmässigt betraktar problemet. Pratar man däremot med ngn fysiker eller däcksforskare så tycker de i sin tur att mina ingenjörsresonemang är väldigt förenklade och bristfälliga.

For mig som ingenjör är tex vatten "inkompressibelt". Det resonemanget duger ju däremot inte för tex en forskare på undervattenexplosioner på FOI. Ty vore vatten inkompressibelt i verkligheten så skulle ju inte en tryckvåg kunna propagera i vatten. Tex.

Det gäller ju bara att vara medveten om hur lite man kan så brukar det gå bra.

Nu är jag inte nån jättefysiker utan ingenjör. Har även forskat inom friktion en smula. Och nog förstår jag också att det är en förenklad bild jag ställer upp. Men det är ju så jag anser man måste göra, Ta det grundläggande. Ska man ta med alla faktorer så kunde man ju lägga ner tråden direkt för då kan ingen svara.

 

[Jörgen Karlsson]

Nu är jag inte nån jättefysiker utan ingenjör. Har även forskat inom friktion en smula. Och nog förstår jag också att det är en förenklad bild jag ställer upp. Men det är ju så jag anser man måste göra, Ta det grundläggande. Ska man ta med alla faktorer så kunde man ju lägga ner tråden direkt för då kan ingen svara.

Jag tycker nog att de tre huvudelarna i friktionen (som jag beskrev ovan) räcker ganska bra för att förstå vad det är som skiljer däcksfriktion från den ideala högstadielabben med en träklots på en lutande glasskiva. Dvs vad det är som gör att det inte allena är den ytoberoende formeln baserad på normalkraften X friktionskoefficienten som ger friktionen i fall som tex däck/asfalt

 

[Gulleplutt]

Jag tycker nog att de tre huvudelarna i friktionen (som jag beskrev ovan) räcker ganska bra för att förstå vad det är som skiljer däcksfriktion från den ideala högstadielabben med en träklots på en lutande glasskiva. Dvs vad det är som gör att det inte allena är den ytoberoende formeln baserad på normalkraften X friktionskoefficienten som ger friktionen i fall som tex däck/asfalt

Ja, fast det blir ju ganska svårt att överföra detta till jämförelsen mellan bil och mc. Vill man göra det enkelt för sig så säjer man ju då att det är lika ytfinhet på asfalten som bilen och mcn bromsar på och att däcken hakar i ojämnheterna på ett likvärdigt sätt.

 

[totte_kott]

För att till slut svara på den ursprungliga frågan

Bil har kortast bromssträcka....................eller?

 

[Jörgen Karlsson]

Ja, fast det blir ju ganska svårt att överföra detta till jämförelsen mellan bil och mc. Vill man göra det enkelt för sig så säjer man ju då att det är lika ytfinhet på asfalten som bilen och mcn bromsar på och att däcken hakar i ojämnheterna på ett likvärdigt sätt.

Det jag menade var att mitt resonemang är en förklaring till varför en bil kan stanna fortare: Dvs en moderm bil har en större yta gummi mot marken i förhållande till sin vikt.

En annan förklaring är ju, som redan nämts, det geometriska faktumet att den relativt tyngdpunktshöga kombinationen av förare+sporthoj dessutom riskerar att tippar framåt.

Detta minskar ju även den tillgängliga ytan ännu mer.

För att fortydliga med ett hypotetiskt exempel: Om man ville vinna en bromstävling på torr asfalt så skulle det vara gynnsamt att som framhjul montera tex ett 180 brett dragracedäck (med platt slitbana á la bil) på en lång låg hoj som tex en sänkt busa.

 

[Gulleplutt]

För att till slut svara på den ursprungliga frågan

Bil har kortast bromssträcka....................eller?

Ja, oftast.

Det jag menade var att mitt resonemang är en förklaring till varför en bil kan stanna fortare: Dvs en moderm bil har en större yta gummi mot marken i förhållande till sin vikt.

En annan förklaring är ju, som redan nämts, det geometriska faktumet att den relativt tyngdpunktshöga kombinationen av förare+sporthoj dessutom riskerar att tippar framåt.

Detta minskar ju även den tillgängliga ytan ännu mer.

För att fortydliga med ett hypotetiskt exempel: Om man ville man vinna en bromstävling skulle det vara gynnsamt montera tex ett 180 brett dragracedäck (med platt slitbana á la bil) som framhjul på en lång låg hoj som tex en sänkt busa.

Ok, jag förstår.


Kom på en kul grej......SMART. Välte inte dom framlänges i nått test?