Sverige idag..

[irish]

Ryssland och Kina kör en del intressanta modeller. Bland annat en som går på använt bränsle. Tänka sig, vi har redan bränslet snyggt lagrat. Behöver inte ens gräva nytt.

Hur destrueras vindkraftverk förresten? ....

Går på använt bränsle, najs! Hur mycket el levererar den till nätet kontra hur mycket den drar? Något säger mig att den siffran är nära 0 alternativt negativ. Motbevisa mig väldigt gärna, för då ska jag ändra inställning mer eller mindre omedelbart, om den är kostnadseffektiv i konstruktion också.

 

[zoda]

Den sista länken där är väldigt läsvärd. Vissa av dem var ju helt enkelt p.g.a t.ex tornados. De tog jag inte under beräkning, men det är ju bra om det också kan "byggas bort". Det jag åsyftade med att gaskraftverken inte funkade var bl.a de som omnämns i den artikeln. Infrastruktur gick ner och gaskraftverken, som är Australiens motsvarighet till våra vattenkraftverk (dvs reglerkraft) bidrog i slutändan till minst två av haverierna.
Den 1:e November 2015 avslutas med "..the regulators at Torrens Island Power station did not adequately respond." Reglerkraften som var ansvarig för att just reglera vid störningar gjorde inte detta.
Sen den 8:e februari 2017: "Realising this shortfall, AEMO asked Engie to bring its second unit at Pelican Point (165 MW) online to fill the shortfall. Engie advised it would take four hours to fire up the unit."
Jag förstår din poäng med att jag uttryckte mig slarvigt, som om de var grundorsaken till haverierna. Det berodde helt klart på andra faktorer. Men de misslyckades med sin uppgift i båda dessa fall: att tillhandahålla adekvat reglering när något oförutsett inträffar i nätet.

Två saker bara om det två incidenterna du tar upp.

Med "regulators" tror jag inte de menar reglerkraft i detta fall utan spänningsregulatorer/spänningsreglering i det aktuella kraftverket.
Den första i november verkar ha orsakat flera händelser lite här och var i hela kraftpaketet.https://www.aemo.com.au/-/media/arc...south-australia-on-sunday-1-november-2015.pdf
Tror det är event 3 det handlar om.
Att vindkraften trippar eller kraftstationen Pelican Point strular efter det som redan skett skulle jag inte vilja skylla kraftslagen vind eller gaskraft på i sig i detta fall.

Angående den 8 februari så vore det intressant att veta hur second unit at Pelican Point körs normalt/hur avtalen ser ut med AEMO(eller vad nu motsvarande SvK heter). Men lite samma sak, en radda av händelser hos olika kraftslag.
https://www.aemo.com.au/-/media/Fil...nt-Report-South-Australia-8-February-2017.pdf

165 MW of Pelican Point capacity had been notified as unavailable. The operator advised AEMO of a start-up time which would not have enabled AEMO to meet the system security requirements under the National Electricity Rules.

AEMO seeks advice from Engie on the availability of the off line generating unit at Pelican Point. Engie advises AEMO that they don’t have the gas to run the unit and if gas was available it would be a four hour minimum run up time. AEMO asks Engie to explore options and advise further.

Enligt kapitelt 2.2.2 verkr man ha prognosticerat ca 100 högre vindproduktion än vad som blev det aktuella utfallet.


En riktig röra. Jag vill ändå mena att vissa saker som finns med här är konsekvenser som inte direkt har med respektive kraftslag att göra. Fel kan det blir för allt och alla.
Ett signalfel i en duc/plc kan det bli oavsett vad som skall styras av ducen/plcn tex.

 

[zoda]

Nätet ska vara stabilt, driftsäkert och till billigast möjliga pris för konsumenten oavsett om de finns eller ej, och då måste vi bygga ett nät som klarar detta. Det är vad debatten bör handla om

Så är det ju såklart.

Kunde mlm inte bry mig mindre om kraftslagen i sig. Varför skulle man göra det, det låter helt befängt. Det är ju egenskaperna hos olika kraftkällor som är det intressanta och hur de fungerar son en delmängd i ett "fungerande" kraftnät - där jag vill ha förutsägbarhet, bra elkvalitet osv.

 

[zoda]

Är man dessutom klimataktivist så är ju vind och sol inte direkt det första man ska satsa på..
https://www.vattenfall.se/elavtal/energikallor/elens-ursprung/

Vad är fördelarna egentligen om de inte är bättre ur ett miljöperspektiv ens?

 

[FettSnok]

Går på använt bränsle, najs! Hur mycket el levererar den till nätet kontra hur mycket den drar? Något säger mig att den siffran är nära 0 alternativt negativ. Motbevisa mig väldigt gärna, för då ska jag ändra inställning mer eller mindre omedelbart, om den är kostnadseffektiv i konstruktion också.

BN-800 är ger väl netto?

 

[irish]

BN-800 är ger väl netto?

https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor

According to Russian business journal Kommersant, the BN-800 project cost 140.6 billion rubles (roughly 2.17 billion dollars).

Dvs enligt Google motsvarande 19.951.218.700 SEK. Så närmare 20 miljarder spänn, icke omräknat till dagens valutakurs, för att få ut 880 MW? Glömde jag nämna kommersiellt gångbar reaktor?

 

[andersbrink]

Glömde jag nämna kommersiellt gångbar reaktor?

Lätt fixat, en s.k. KK-skatt. Legalisera maja och in på systembolaget samt köpa tjänster från världens äldsta yrke. Vad akronymen KK står för låter vi PK bestämma. Skatt som skatt. Utgift som utgift.

Kärnkraft? Knullkompis? Kognitivkonstig? Klimatkäbbel?

 

[FettSnok]

https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor


Dvs enligt Google motsvarande 19.951.218.700 SEK. Så närmare 20 miljarder spänn, icke omräknat till dagens valutakurs, för att få ut 880 MW? Glömde jag nämna kommersiellt gångbar reaktor?

Så om du räknar på det, låt säga att intäkten är 30öre/kWh (för att ha ett hyggligt elpris till dig som kund).
Hur lång tid tar det att betala av?
880 000kW.
90%tillgänglighet (för att inte ge kk nån fördel)
Vad landar du på, i hur många år sen är den helt betald? Kom även ihåg att bränslepriset blir ju mycket lägre/kWh med.

Vad blir intäkten/år? (Vi tar driftskostnader sen, ok? ) och hur många år fick du fram att det tog att räkna hem? För jag antar att du gjorde det ?


Sen räknar du på ett vkv som behöver 50-60öre / kWh och försöker få ihop kalkylen med (nu maxar vi skalan) 25års tid. (Källa: svensk vindenergi). Och då har vi inte ens lagt till vad det kostar att fixa nätstabiliteten!

Hur länge tror du ett kkv tuggar på om du är svårt kritisk?

Men jag uppskattar att du börjar tänka kring termen kommersiellt gångbara lösningar. Som vindkraft+lagring. Vad tror du behövs då, i elpris?

 

[Vargen2k]

https://www.bloomberg.com/news/feat...re-piling-up-in-landfills?utm_source=url_link

Återvinning av vindkraft.....

 

[irish]

Så om du räknar på det, låt säga att intäkten är 30öre/kWh (för att ha ett hyggligt elpris till dig som kund).
Hur lång tid tar det att betala av?
880 000kW.
90%tillgänglighet (för att inte ge kk nån fördel)
Vad landar du på, i hur många år sen är den helt betald? Kom även ihåg att bränslepriset blir ju mycket lägre/kWh med.

Vad blir intäkten/år? (Vi tar driftskostnader sen, ok? ) och hur många år fick du fram att det tog att räkna hem? För jag antar att du gjorde det ?


Sen räknar du på ett vkv som behöver 50-60öre / kWh och försöker få ihop kalkylen med (nu maxar vi skalan) 25års tid. (Källa: svensk vindenergi). Och då har vi inte ens lagt till vad det kostar att fixa nätstabiliteten!

Hur länge tror du ett kkv tuggar på om du är svårt kritisk?

Men jag uppskattar att du börjar tänka kring termen kommersiellt gångbara lösningar. Som vindkraft+lagring. Vad tror du behövs då, i elpris?

Om vi tar dina siffror får jag det till att det tar 11 år att gå plus/minus noll på bara installationskostnaden. Kan det stämma? Så vad kostar det sen att faktiskt driva och senare städa upp och slutförvara bränslet? För installationskostnaden är ju bara en av kostnadsposterna för denna kraft-typen. Till detta bör ju nämnas att det kanske inte blir lika "billigt" att uppföra en sån i Sverige jämfört med Ryssland. Finlands nya KKV gick väl till slut på 8 miljarder Euro om jag inte minns fel? Då hade det ju mer eller mindre tagit 44 år att bara betala in installationskostnaden, med 0-ränta. Sen ska drifts- och avvecklings-kostnaderna läggas på. Vad uppgår de till? Eller är jag fel ute?

Sen i artikeln du skickade så kom de fram till att produktionskostnaderna för VKV installerat 2020 blir typ 36öre per kWh. Det är inklusive installation, drift, underhåll, avveckling.

Som jag visat tidigare går det även att installera separata system för nätstabilisering. Som inte nog med att det blir bevisat förträfflig stabilisering i nätet, bättre än vad traditionell svängmassa kan tillhandahålla. Den investeringen i sig räknar man hem på nolltid. Det finns en anledning till att t.ex Northvolt har orderstocken full för den överblickbara framtiden, och "tvingats" ansöka om att få öka den årliga produktionen innan fabriken ens är halvfärdig.

Återigen, vi behöver sluta diskutera om vi ska ha kärnkraft eller ej, för då har man automatiskt skygglappar på för olika faktiska lösningar och alternativ. Vi behöver titta på systemet i helhet. Hur kan vi få ett så robust system som möjligt, till lägst pris för konsumenten?

 

[FettSnok]

Om vi tar dina siffror får jag det till att det tar 11 år att gå plus/minus noll på bara installationskostnaden. Kan det stämma? Så vad kostar det sen att faktiskt driva och senare städa upp och slutförvara bränslet? För installationskostnaden är ju bara en av kostnadsposterna för denna kraft-typen. Till detta bör ju nämnas att det kanske inte blir lika "billigt" att uppföra en sån i Sverige jämfört med Ryssland. Finlands nya KKV gick väl till slut på 8 miljarder Euro om jag inte minns fel? Då hade det ju mer eller mindre tagit 44 år att bara betala in installationskostnaden, med 0-ränta. Sen ska drifts- och avvecklings-kostnaderna läggas på. Vad uppgår de till? Eller är jag fel ute?

Sen i artikeln du skickade så kom de fram till att produktionskostnaderna för VKV installerat 2020 blir typ 36öre per kWh. Det är inklusive installation, drift, underhåll, avveckling.

Som jag visat tidigare går det även att installera separata system för nätstabilisering. Som inte nog med att det blir bevisat förträfflig stabilisering i nätet, bättre än vad traditionell svängmassa kan tillhandahålla. Den investeringen i sig räknar man hem på nolltid. Det finns en anledning till att t.ex Northvolt har orderstocken full för den överblickbara framtiden, och "tvingats" ansöka om att få öka den årliga produktionen innan fabriken ens är halvfärdig.

Återigen, vi behöver sluta diskutera om vi ska ha kärnkraft eller ej, för då har man automatiskt skygglappar på för olika faktiska lösningar och alternativ. Vi behöver titta på systemet i helhet. Hur kan vi få ett så robust system som möjligt, till lägst pris för konsumenten?

Ja precis. De (vkv) behöver även vinst för att det ska lira. Därför svensk vindenergi kommer fram till sina siffror. Annars står de med noll kr på fickan när verken är nedmonterade och deponerade..

Medan kkv tuffar på minst dubbla efter de är betalda.

Sen kan man använda samma infra, byta reaktor och köra på igen. Vkv behöver rivas i sin helhet, osäkert om ens fundament passar nya modellen..

Ger det finska verket 880GW? Eller kanske 1600 för jag får OL3 till ca 21år...

Avseende bränslefrågans förvaring och breeder reaktor så behöver vi ju inte göra nåt nytt. Vi hämtar upp, använder igen, stoppar tillbaka. Rätt många år att hämtade nere i bergrummen..

Kolla vinsterna på svenska verk. Etc..

Jag väntar fortfarande på att du ska komma med någon form av prisuppskattning på merkostnaden för de stabiliserande system som krävs för att södra Sverige ska funka i framtiden. Det är mycket ”det går om man vill”-diskussion emellanåt upplever jag.

Bara läs och begrunda vad vkv branschen gnyr om när stöden (elcertifikaten) inte lever upp till förväntningarna. Läs även de siffror jag hänvisa till
https://svenskvindenergi.org/komm-f...toppmekanism-battre-men-inte-tillrackligt-bra

Så om vi istället ”ger” lika mycket till kärnkraften som vi behöver göra till vindkraften, men slipper alla kostnadsökande anpassningar av nätet. Slipper dra kablar från norr till söder. Var hamnar vi då, på ren magkänsla? För till syvende och sist måste vkv betala sig, endera gör du det med skatter eller reell elräkning.

 

[zoda]

Sen i artikeln du skickade så kom de fram till att produktionskostnaderna för VKV installerat 2020 blir typ 36öre per kWh. Det är inklusive installation, drift, underhåll, avveckling.

Som jag visat tidigare går det även att installera separata system för nätstabilisering. Som inte nog med att det blir bevisat förträfflig stabilisering i nätet, bättre än vad traditionell svängmassa kan tillhandahålla. Den investeringen i sig räknar man hem på nolltid. Det finns en anledning till att t.ex Northvolt har orderstocken full för den överblickbara framtiden, och "tvingats" ansöka om att få öka den årliga produktionen innan fabriken ens är halvfärdig.

Återigen, vi behöver sluta diskutera om vi ska ha kärnkraft eller ej, för då har man automatiskt skygglappar på för olika faktiska lösningar och alternativ. Vi behöver titta på systemet i helhet. Hur kan vi få ett så robust system som möjligt, till lägst pris för konsumenten?

Vilken artikel?

Vad menar du map separata system? Tekniker för nätstabilisering är ju inget nytt och det är väl jättebra att dessa finns, det intressanta är väl om vi behöver mer sådana tjänster nu än tidigare och vad de isf beror på, vad kostnaden per kWh blir för samhället/konsumenterna osv?

Northvolt har väl orderstocken full isf just pga ökad efterfrågan på nätstsbilisering?
Varför har efterfrågan ökat helt plötsligt?
Behöver elnätet mer investeringar i stabilitetsökande produkter och tjänster nu än tidigare.

 

[irish]

Vilken artikel?

Vad menar du map separata system? Tekniker för nätstabilisering är ju inget nytt och det är väl jättebra att dessa finns, det intressanta är väl om vi behöver mer sådana tjänster nu än tidigare och vad de isf beror på, vad kostnaden per kWh blir för samhället/konsumenterna osv?

Northvolt har väl orderstocken full isf just pga ökad efterfrågan på nätstsbilisering?
Varför har efterfrågan ökat helt plötsligt?
Behöver elnätet mer investeringar i stabilitetsökande produkter och tjänster nu än tidigare.

Sorry, kanske citerade fel.. Den här länken menade jag: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/...att-om-karnkraften-och-vindkraftens-kostnader

Nätstabiliseringen kommer naturligt från att vi har en marknad för elhandel. När priset varierar kommer folk på system som köper billigt (när vi har överproduktion och lågt elpris) och säljer när det är dyrt (hög efterfrågan, högre pris).

 

[zoda]

Bild 30-31 verkar kunna hjälpa er angående beloyarsk/bn-800 och produktionskostnader.
https://www.google.com/url?sa=t&sou...FjARegQICRAB&usg=AOvVaw272DmqAvK0kpICZtJqf86K

 

[FettSnok]

Nätstabiliseringen kommer naturligt från att vi har en marknad för elhandel. När priset varierar kommer folk på system som köper billigt (när vi har överproduktion och lågt elpris) och säljer när det är dyrt (hög efterfrågan, högre pris).

På vilket sätt skapar det synkron stabilitet? Nyfiken på riktigt. För det låter mer som ett sätt att balansera priset, inte frekvensen..

 

[zoda]

Undrar fortfarande om vi ser ett ökat behov av stabilitetshöjande åtgärder? Varför isf, vad har förändrats?

 

[irish]

På vilket sätt skapar det synkron stabilitet? Nyfiken på riktigt. För det låter mer som ett sätt att balansera priset, inte frekvensen..

Tekniskt beskrivet här: https://en.wikipedia.org/wiki/Synchronverter
Verkliga scenarion som lösts mha detta, kostnader etc. går att läsa här: https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve
Där går det även att utläsa att initiala kostnaden för uppförande va 90 million A$, och uppskattades generera intäkter på A$18 million per år. I direkta intäkter. Pengar på banken. Sen så blev det ju även färre utgifter som naturlig följd, citat "By the end of 2018, it was estimated that the Power Reserve had saved A$40 million in costs, mostly in eliminating the need for a fuel-powered 35 MW Frequency Control Ancillary Service." Så plus/minus noll på sisådär 2-3 år?
Här ska jag ju däremot inte sticka under stol med att vi inte har exakt samma förutsättningar/problem som Australien, men en hel del är faktiskt ganska lika. Och tekniken för aktiv frekvensreglering är testad där, i skarpt läge.
Edit: Som lök på laxen, enligt min mening, får man både balansering av pris och frekvens. Det ena utesluter inte det andra. Tvärtom.

 

[irish]

Undrar fortfarande om vi ser ett ökat behov av stabilitetshöjande åtgärder? Varför isf, vad har förändrats?

Som jag skrivit innan. Regeringen har förflyttat mer eller mindre alla producenter till norra Sverige. Det och den predikterbara opredikterbarheten hos vindkraften, tillsammans med den, som det visades i juni, opredikterbara predikterbarheten hos KKV.

 

[zoda]

Jag bara funderar på varför man har detta investeringsbehov.

Hade man inte kunnat sluppit dessa extrakostnader på 90 miljoner alt 40 miljoner australiensiska dollar på denna typ av tillbehör som nätet behöver om man hade byggt elnätet bättre från början? Eller iaf minskat detta investeringsbehov en hel del?

 

[zoda]

Som jag skrivit innan. Regeringen har förflyttat mer eller mindre alla producenter till norra Sverige. Det och den predikterbara opredikterbarheten hos vindkraften, tillsammans med den, som det visades i juni, opredikterbara predikterbarheten hos KKV.

Kärnkraften har alltid gjort revision på sommaren, varför funkade inte det i år? Har vi för lite likadan/annan kraftproduktion med samma egenskaper? Eller för mycket kraftproduktion med "fel" egenskapet kanske. Problemet löstes genom mer kärnkraft...borde väl ge en hint om vad för typ av egenskaper vi ska tillföra elnätet för att inte se samma sak nästa år.

Så om vi slutar smacka upp vindkraft och låter tex R1 leva ett tag till så slipper vi detta investeringsbehov på ytterliggare nätstabilisering.

Vet inte vilket som är bäst och billigast om båda ger oss samma slutprodukt.

1. En blandning av kraftproduktionsslag som ger oss ett stabilt nät. Med visdt behov av stabilitetshöjande åtgärder.
2. En blandning av kraftproduktionsslag som ger oss ett mindre stabilt nät med större behov av investeringar i stabilitetshöjande åtgärder.

Går ju att räkna på respektive kostnad för de olika krafttyperna och stabilitetsåtgärderna i båda fallen.