Sverige idag..

[zoda]

I vårt fall vattenkraften.
Som motfrågor:
Vilket annat kraftslag måste koppla bort 2-siffrigt antal procent av elbehovet i dagar/veckor varje gång minsta lilla fel inträffar?
Vilket annat kraftslag måste koppla bort nära nog hälften av elbehovet under fyra(!) månader i ett elområde bara för att hjälpligt säkerställa att norra Europa inte blir obeboeligt i ett par tusen år?

Inget kraftslag behöver det. Finns absolut inget som anger att en viss procent av elbehov/elproduktion måste kopplas bort av ett kraftslag. Procenten är ju beroende av den specifika kraftanläggningen(som måste stängas ner)s andel av helheten.

(Består elsystemet av ett kraftverk och det behöver kopplas bort så påverkas 100% av produktionen(behovet kopplas inte bort).
Består elsystemet av 100 st lika stora kraftverk som alla bidrar lika mycket och ett kopplas bort så påverkas 1% av produktionen.)

Fö. se #4494.

 

[FettSnok]

I vårt fall vattenkraften.
Som motfrågor:
Vilket annat kraftslag måste koppla bort 2-siffrigt antal procent av elbehovet i dagar/veckor varje gång minsta lilla fel inträffar?
Vilket annat kraftslag måste koppla bort nära nog hälften av elbehovet under fyra(!) månader i ett elområde bara för att hjälpligt säkerställa att norra Europa inte blir obeboeligt i ett par tusen år?

Aber nichts. Läs SVKs rapporter och återkom.

Men det är ju det jag tjatat om precis hela tiden. MPs helvetiskt usla politik har ju lagt alla äggen i en korg med färre reaktorer. Låt en vattendom falla över Lule älv så försvinner runt 900MW bara på Harsprånget och 2+TW totalt. Eller för den delen en snöfattig vinter längs älvens uppsamlingsområde.. Bara Lule älv är alltså motsv 2 reaktorer. Häpp!

 

[GuW]

Om vi har 100 vindkraftverk som stär för 10% av elbehovet, och 50 snurror stängs ner har vi förlorat 5%

Om resterande 90 % utgörs av tre kärnkraftverk och ett stängs ner har vi förlorat 30%

Därför är kärnkraft jättedåligt jämfört med vindkraft....

 

[irish]

Om vi hade haft 100 reaktorer hade inte bortkoppling av en varit tvåsiffrigt antal procent.

Hade vi bara haft en så hade det varit tresiffrigt!!!!!!!!!

Vindkraften kopplar in och ur sig själv betydligt mer

Alldeles rätt. Med den stora skillnaden att vinden kopplar från sig ofta, men då i timmar/dagar. Kärnkraften kopplar bort sig sällan, men då i dagar/veckor/månader.
Som du precis har bevisat, så krävs det även i kärnkraftens fall att något annat stöttar upp när den tas bort. Och eftersom det är en avsevärt stor mängd effekt som kopplas bort så kräver det att det finns lika mycket effekt över i reserv. Sisådär 1000MW varje gång detta händer, för varje kraftverk. Alltså en single-point-of-failure av episka mått.
Vilket är hela anledningen till varför vi hade import av brunkolsel och putin-gas häromdagen. Ett massivt single-point-of-failure (O3 med 1400MW, 40% av regionens elbehov) togs bort från ekvationen i SE4.
Samtidigt som två andra single-point-of-failures var i effekt i SE3.
Samtidigt som elkablarna mellan områdena var mättade.
Under en period på året när det inte ska inträffa några fel eftersom de ska vara fixade under underhållsperioden.
Ni bevisar gång på gång att kärnkraften inte går att lita på utan att det måste finnas något som stärker upp när de faller bort. Men vägrar inse problematiken med att ha kraftproduktion som helt bygger på stora single-point-of-failure-anläggningar, och att dessa i teorin inte går ner så mycket. Men det gör de. Bevisligen. För vi har precis sett det hända allihop. För andra gången i år (minst).

 

[FettSnok]

Alldeles rätt. Med den stora skillnaden att vinden kopplar från sig ofta, men då i timmar/dagar. Kärnkraften kopplar bort sig sällan, men då i dagar/veckor/månader.
Som du precis har bevisat, så krävs det även i kärnkraftens fall att något annat stöttar upp när den tas bort. Och eftersom det är en avsevärt stor mängd effekt som kopplas bort så kräver det att det finns lika mycket effekt över i reserv. Sisådär 1000MW varje gång detta händer, för varje kraftverk. Alltså en single-point-of-failure av episka mått.
Vilket är hela anledningen till varför vi hade import av brunkolsel och putin-gas häromdagen. Ett massivt single-point-of-failure (O3 med 1400MW, 40% av regionens elbehov) togs bort från ekvationen i SE4.
Samtidigt som två andra single-point-of-failures var i effekt i SE3.
Samtidigt som elkablarna mellan områdena var mättade.
Under en period på året när det inte ska inträffa några fel eftersom de ska vara fixade under underhållsperioden.
Ni bevisar gång på gång att kärnkraften inte går att lita på utan att det måste finnas något som stärker upp när de faller bort. Men vägrar inse problematiken med att ha kraftproduktion som helt bygger på stora single-point-of-failure-anläggningar, och att dessa i teorin inte går ner så mycket. Men det gör de. Bevisligen. För vi har precis sett det hända allihop. För andra gången i år (minst).

Undrar om du medvetet inte vill läsa vad som skrivs eller var det klickar då du själv nyss drog upp vattenkraften som nån slags ledstjärna.

 

[GuW]

Ni bevisar gång på gång att kärnkraften inte går att lita på utan att det måste finnas något som stärker upp när de faller bort. Men vägrar inse problematiken med att ha kraftproduktion som helt bygger på stora single-point-of-failure-anläggningar, och att dessa i teorin inte går ner så mycket. Men det gör de. Bevisligen. För vi har precis sett det hända allihop. För andra gången i år (minst).

Det enda vi bevisar är att vi har för få kärnkraftverk och för många intermittenta källor (vind och i pytteliten mån sol)
Det finns ingen annan fossilfri kraft att bygga ut.
Vad tycker du att vi ska stärka upp med?
Kom med lösningen, inte påhittade luftlager, dom är lika verkliga som fusionskraft, och även om dom funnits skulle dom i bästa fall kunna lagra en timme av vad en reaktor producerar.

Hade vi haft alla reaktorer vi någonsin byggt i drift skulle det inte ens märkts att vi hade haft något nedstängt nu.

 

[Twintorsk]

Alldeles rätt. Med den stora skillnaden att vinden kopplar från sig ofta, men då i timmar/dagar. Kärnkraften kopplar bort sig sällan, men då i dagar/veckor/månader.
Som du precis har bevisat, så krävs det även i kärnkraftens fall att något annat stöttar upp när den tas bort. Och eftersom det är en avsevärt stor mängd effekt som kopplas bort så kräver det att det finns lika mycket effekt över i reserv. Sisådär 1000MW varje gång detta händer, för varje kraftverk. Alltså en single-point-of-failure av episka mått.
Vilket är hela anledningen till varför vi hade import av brunkolsel och putin-gas häromdagen. Ett massivt single-point-of-failure (O3 med 1400MW, 40% av regionens elbehov) togs bort från ekvationen i SE4.
Samtidigt som två andra single-point-of-failures var i effekt i SE3.
Samtidigt som elkablarna mellan områdena var mättade.
Under en period på året när det inte ska inträffa några fel eftersom de ska vara fixade under underhållsperioden.
Ni bevisar gång på gång att kärnkraften inte går att lita på utan att det måste finnas något som stärker upp när de faller bort. Men vägrar inse problematiken med att ha kraftproduktion som helt bygger på stora single-point-of-failure-anläggningar, och att dessa i teorin inte går ner så mycket. Men det gör de. Bevisligen. För vi har precis sett det hända allihop. För andra gången i år (minst).

Sätt hundra vindsnurror runt ditt hus då, vi andra hoppas på en fungerande energipolitik.
Utveckling och satsningar verkar luta åt mindre kärnreaktorer vilket jag tror är förnuftigt.
Våra stora verk är dyra, svåröverskådliga och inte särskilt smidiga att serva. Och framförallt i slutet av sin projicerade livslängd.
Sen är det helt vansinnigt som du säger att förlita sig på ett enda verk, det problemet existerade inte innan så många reaktorer lades ned. Hade vi inte haft den hispiga energipolitiken vi har och beslut att inte vidareutveckla kärnkraften hade vi förmodligen haft fungerande alternativ till dom där värdelösa snurrorna och putins gas.

 

[irish]

Sätt hundra vindsnurror runt ditt hus då, vi andra hoppas på en fungerande energipolitik.
Utveckling och satsningar verkar luta åt mindre kärnreaktorer vilket jag tror är förnuftigt.
Våra stora verk är dyra, svåröverskådliga och inte särskilt smidiga att serva. Och framförallt i slutet av sin projicerade livslängd.

Sätter väldigt gärna upp hundra rejäla snurror här där jag bor. Finns massor med plats för dem faktiskt. Om jag får mandatet beställa dit typ en 1GW+ installation av den här samtidigt inom de närmaste åren: https://youtu.be/H6Ql9J3cUy8 Har minsann en perfekt plats där man kan installera den lösningen på också. Som av en händelse
Sen spenderar jag resten av mitt liv skrattandes hela vägen till banken med pengarna jag sparar, jämfört med de som troget väntar 20 år på att det första nya kkv't kommer på plats och sen betalar minst tre gånger så mycket per kWh i resten av sina liv för sin el.

 

[irish]

Sen är det helt vansinnigt som du säger att förlita sig på ett enda verk, det problemet existerade inte innan så många reaktorer lades ned. Hade vi inte haft den hispiga energipolitiken vi har och beslut att inte vidareutveckla kärnkraften hade vi förmodligen haft fungerande alternativ till dom där värdelösa snurrorna och putins gas.

Exakt. Problemet är inte att vi stänger kärnkraftverk. Problemet är att vi stänger kraftverk utan att ersätta dem med något likvärdigt eller bättre. Kanske hade någon tittat på hur bra dessa kraftverk hade tillgänglighet i teorin och räknat med att det skulle spela väl ut i verkligheten. Men så funkar det inte. De måste ha en viss mängd reserv-kraft för att funka, vilket inte spelar med i ekvationerna..
Nu har vi den bajsmackan vi har och får spela handen vi blivit given så att säga. Med den insikten så anser jag det vara hål i huvudet att satsa på ny kärnkraft. Det kommer både bli svindyrt och inte komma på plats förrän absolut tidigast 10 år efter det är för sent. Och då har man bara löst problemet vi har idag, inte tagit med de ackumulerade problemen. Ny kärnkraft idag är typ 20 år försent att tänka på.

 

[andersbrink]

Sätter väldigt gärna upp hundra rejäla snurror här där jag bor.

På riktigt? Du störs inte av infrabullret och wooosch ljuden dygnet runt och den visuella våldtäkten av ens närmiljö? Bygg skiten 4 mil ute till havs istället så man slipper se och höra eländet. För att parafrasera en analogi, "Won't anyone think of the animals!"

 

[GuW]

Exakt. Problemet är inte att vi stänger kärnkraftverk. Problemet är att vi stänger kraftverk utan att ersätta dem med något likvärdigt eller bättre. Kanske hade någon tittat på hur bra dessa kraftverk hade tillgänglighet i teorin och räknat med att det skulle spela väl ut i verkligheten. Men så funkar det inte. De måste ha en viss mängd reserv-kraft för att funka, vilket inte spelar med i ekvationerna..
Nu har vi den bajsmackan vi har och får spela handen vi blivit given så att säga. Med den insikten så anser jag det vara hål i huvudet att satsa på ny kärnkraft. Det kommer både bli svindyrt och inte komma på plats förrän absolut tidigast 10 år efter det är för sent. Och då har man bara löst problemet vi har idag, inte tagit med de ackumulerade problemen. Ny kärnkraft idag är typ 20 år försent att tänka på.

Vad är likvärdigt eller bättre?

Vad kan snabbare byggas ut till att stabilt leverera lika mycket som kärnkraften?

Kärnkraft KAN byggas på 5 år, andra länder gör det löpande (kom inte dragandes finnarnas Olkiluoto, det är ett experiment verk som aldrig har byggts tidigare EPR, och mycket av förseningarna är politiska beslut som ändrar förutsättningarna löpande under byggets gång)

Du har ju inga svar, du lägger upp filmer på sånt som inte finns och fungerar, ska vi satsa på Rossis fusions princip också?

 

[irish]

På riktigt? Du störs inte av infrabullret och wooosch ljuden dygnet runt och den visuella våldtäkten av ens närmiljö? Bygg skiten 4 mil ute till havs istället så man slipper se och höra eländet. För att parafrasera en analogi, "Won't anyone think of the animals!"

Ja jag menade ju inte 2 meter från tomtgränsen. Finns massor med åkermark/skog etc inom några hundra meters avstånd som ingen befinner sig i närheten av på daglig basis. Sen är jag väl estetiskt inept, för jag stör mig inte mer på en vindmölla i horisonten än ett hus eller en lada. Men jag är kanske unik på det sättet..

 

[irish]

Vad är likvärdigt eller bättre?

Vad kan snabbare byggas ut till att stabilt leverera lika mycket som kärnkraften?

Kärnkraft KAN byggas på 5 år, andra länder gör det löpande (kom inte dragandes finnarnas Olkiluoto, det är ett experiment verk som aldrig har byggts tidigare EPR, och mycket av förseningarna är politiska beslut som ändrar förutsättningarna löpande under byggets gång)

Du har ju inga svar, du lägger upp filmer på sånt som inte finns och fungerar, ska vi satsa på Rossis fusions princip också?

Här är ju skillnaden mellan ditt synsätt och mitt. Jag ser potentialen på det som kommer komma om inom de närmaste 1-5 åren. Kan man inte det så har man den mentala tankegången att man måste förlita ju sig på saker som funnits sen 70-talet, annars funkar det inte...
Kodak fattade inte att utvecklingen på den digitala kamera-fronten skulle explodera så de gick under som företag. Det var uppenbart att detta skulle hända för alla som var halv-insatta i den digitala delen av branschen.
Det fanns massor av fabriker som tillverkade skrivmaskiner på 80-talet. Var är de nu? Datorn var ju bara på utvecklings-stadiet då.. Uppenbart för de som hade lite halv-insikt i branschen.
Nokia var världens största mobiltelefon-tillverkare i sina glansdagar men fattade inte att massan ville ha smartphones. De konkade. Uppenbart för, ja du fattar.
Energibranschen har precis fattat att när sol/vind kommer under prisnivån på kol som som baskraft och gas som peakerkraft är det kört. Det är oundvikligt. Det enda som behövs är att någon plockar bort intermittensen från de billigare alternativen, sen är det rakt utför för de gamla dyra produktionsverken direkt. Batterier löser redan idag timmes-problemet. Hornsdale bevisade det när det betalade sig själv på ett års tid. Det var på plats 3 månader efter beställning. Långtidslagring har förvisso, precis som du säger, inte bevisat sig själv om och om igen globalt än. Men är man det minsta lilla insatt så kommer proppen gå ur inom de närmaste 1-5 åren garanterat. Så även om du lyckas vinna på lotto, solen står i zenit, den feta damen sjunger och du lyckas bygga ett kärnkraftverk på 5 år så är det fortfarande för sent.

 

[GuW]

Här är ju skillnaden mellan ditt synsätt och mitt. Jag ser potentialen på det som kommer komma om inom de närmaste 1-5 åren. Kan man inte det så har man den mentala tankegången att man måste förlita ju sig på saker som funnits sen 70-talet, annars funkar det inte...

Saker som (kanske) kan komma inom 5 år, och sedan måste byggas i 5 år innan det kan driftsättas?
(eller så kommer det inte alls om 5 år, det vet vi ju inte)

Vi kan ha en ny reaktor klar på 5 år med nuvarande teknik.
Vi kan börja forska på och utveckla nästa generations reaktorer under tiden.
Behöver vi inga fler reaktorer efter det för att det då finns en lösning på att förvara vindkraft, så bra, då kanske vi inte behöver bygga fler reaktorer.

MEN DET FINNS IDAG INGEN FÖRVARINGSLÖSNING SOM ERSÄTTER NY KÄRNKRAFT

DET FINNS IDAG REAKTORER SOM KAN LEVERERA EL REDAN OM 5 ÅR

Jag ser potentialen i kall fusion, men jag hänger inte upp världens energi och klimatpolitik på att det ska fungera inom 5-10 år.

Vi hade fungerande Thoriomreaktorer på 60 talet, men politiska beslut la ner all forskning på området (man kunde ju inte bygga kärnvapen av resterna)
Forskningen har återupptagits och ser lovande ut, men jag tror att vi behöver bygga minst en generation traditionell kärnkraft till (eller i alla fall låta bli att lägga ner fungerande reaktorer) innan det kan vara ett alternativ.

 

[GuW]

Sedan, när du har byggt ditt luftslo.. luftlager (om det ens kommer att fungera), då måste du bygga vindkraftverk i ett par hundra år för att ersätta kärnkraften.

På en yta som är hur stor?

https://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg

 

[irish]

Saker som (kanske) kan komma inom 5 år, och sedan måste byggas i 5 år innan det kan driftsättas?
(eller så kommer det inte alls om 5 år, det vet vi ju inte)

Vi kan ha en ny reaktor klar på 5 år med nuvarande teknik.
Vi kan börja forska på och utveckla nästa generations reaktorer under tiden.
Behöver vi inga fler reaktorer efter det för att det då finns en lösning på att förvara vindkraft, så bra, då kanske vi inte behöver bygga fler reaktorer.

MEN DET FINNS IDAG INGEN FÖRVARINGSLÖSNING SOM ERSÄTTER NY KÄRNKRAFT

DET FINNS IDAG REAKTORER SOM KAN LEVERERA EL REDAN OM 5 ÅR

Jag ser potentialen i kall fusion, men jag hänger inte upp världens energi och klimatpolitik på att det ska fungera inom 5-10 år.

Vi hade fungerande Thoriomreaktorer på 60 talet, men politiska beslut la ner all forskning på området (man kunde ju inte bygga kärnvapen av resterna)
Forskningen har återupptagits och ser lovande ut, men jag tror att vi behöver bygga minst en generation traditionell kärnkraft till (eller i alla fall låta bli att lägga ner fungerande reaktorer) innan det kan vara ett alternativ.

Låt oss komma överens om att vi inte är överens.. Jag lägger en reminder i google calendar på den 4:e December 2025 att återkomma i frågan och få lite "hindsight".
Jag sätter en bärs på att vi har byggt ut vind+sol+energilagring vid det laget som vida överstiger dagens kärnkraft, säg 10GW garanterad effekt alla dagar på året. Vad sägs?

 

[andersbrink]

Ja jag menade ju inte 2 meter från tomtgränsen.

Jag besöker morsan i Läppe lite nu & då och hon bor 2 km från två snurror. När vinden ligger på hörs de. Det är ju samma problematik man har i kontorslandskap med forcerad ventilation, inget man lägger märke eller ens tar notis om förrän 17.55 när den stängs av och det blir knäpp tyst - ett problem som finns på min arbetsplats.

Att jobba hemifrån har fått mig att uppskatta tystnaden och möjligheten att total snöa in i kreativitet flera timmar i sträck utan störningar. Tyvärr verkar det dock göra att det blir mer ofrivillig övertid men så länge det är kul gör det inget.

Säkerhetsavstånden är också en olägenhet. När snurran borkade mellan Gruvberget och Lingbo stängde man av vägen pga av riskbedömning. En borkad vinge kan ju slungas upp till ca 750 meter och isklumpar ca 500 meter.

Nä, ut med skiten till havs där så få som möjligt störs av energitillverkningen.

 

[irish]

Sedan, när du har byggt ditt luftslo.. luftlager (om det ens kommer att fungera), då måste du bygga vindkraftverk i ett par hundra år för att ersätta kärnkraften.

På en yta som är hur stor?

https://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg

Du kollade på tidsstämpeln på videon? Det har hänt en del sen dess.. Dela den mängden med nästan 10. Vindsnurrorna kan man dessutom smeta ut över landskapet, alla måste inte stå bredvid varandra. Vi behöver alltså typ hälften av vindsnurrorna i den filmen fördelat över hela landet för att ersätta dagens kärnkraft

 

[irish]

Jag besöker morsan i Läppe lite nu & då och hon bor 2 km från två snurror. När vinden ligger på hörs de. Det är ju samma problematik man har i kontorslandskap med forcerad ventilation, inget man lägger märke eller ens tar notis om förrän 17.55 när den stängs av och det blir knäpp tyst - ett problem som finns på min arbetsplats.

Att jobba hemifrån har fått mig att uppskatta tystnaden och möjligheten att total snöa in i kreativitet flera timmar i sträck utan störningar. Tyvärr verkar det dock göra att det blir mer ofrivillig övertid men så länge det är kul gör det inget.

Säkerhetsavstånden är också en olägenhet. När snurran borkade mellan Gruvberget och Lingbo stängde man av vägen pga av riskbedömning. En borkad vinge kan ju slungas upp till ca 750 meter och isklumpar ca 500 meter.

Nä, ut med skiten till havs där så få som möjligt störs av energitillverkningen.

Kostar iofs lite mer. Men eftersom priset på både om/off-shore sänks mer än priset på flygbiljetter i samband med Corona så kanske det inte finns några landbaserade vindmöllor kvar när de vi redan har når sin tekniska livslängd. I vilket fall störs iaf inte jag av dem.

 

[GuW]

Låt oss komma överens om att vi inte är överens.. Jag lägger en reminder i google calendar på den 4:e December 2025 att återkomma i frågan och få lite "hindsight".
Jag sätter en bärs på att vi har byggt ut vind+sol+energilagring vid det laget som vida överstiger dagens kärnkraft, säg 10GW garanterad effekt alla dagar på året. Vad sägs?

Den ölen har du redan förlorat.

Titta på hur mycket vind/sol vi har byggt hittils i Sverige, du ska alltså bygga 8-10 gånger så mycket till, på 5 år?
(kom ihåg att effekten ska levereras 365 dagar om året) och lagring på det?

Dessutom ger ju luftlagringen en förlust på 30-50% av inmatad effekt

EDIT: 2019 slog vindkraften nytt rekord och producerade 164,4TWh
Vindkraften stod 2019 för cirka 12 procent av den totala produktionen.