Sverige idag..

[FettSnok]

Låt oss komma överens om att vi inte är överens.. Jag lägger en reminder i google calendar på den 4:e December 2025 att återkomma i frågan och få lite "hindsight".
Jag sätter en bärs på att vi har byggt ut vind+sol+energilagring vid det laget som vida överstiger dagens kärnkraft, säg 10GW garanterad effekt alla dagar på året. Vad sägs?

Jag är på, sätter en Ichnusa på det.

Alltid intressant ett se kärnkraftsmotståndarna ta upp finska bygget Olkiluoto, men helt missar Barakah, där economics by scale talar sitt tydliga språk och att tiden för bygge hänger mer på annat än faktiskt tid för bygge.

Men om du tror att vi har lagt en faktor 10 på vindkraftsproduktion så tror jag kanske de snurrorna som står i din närhet påverkat jordnöten mer än menligt..

 

[irish]

Den ölen har du redan förlorat.

Titta på hur mycket vind/sol vi har byggt hittils i Sverige, du ska alltså bygga 8-10 gånger så mycket till, på 5 år?
(kom ihåg att effekten ska levereras 365 dagar om året) och lagring på det?

Dessutom ger ju luftlagringen en förlust på 30-50% av inmatad effekt

EDIT: 2019 slog vindkraften nytt rekord och producerade 164,4TWh
Vindkraften stod 2019 för cirka 12 procent av den totala produktionen.

Om jag redan förlorat ölen är det väl inget tjafs? Gratis öl är väl gott? Lagringen behöver leverera när det är vindstilla, annars som komplement när det blåser bara lite grann på natten. Obs: Det ska alltså inte kategoriskt leverera 10GW varje timme på dygnet hela året, utan ha möjlighet till det. Vi vill ju inte destabilisera nätet om inte behovet finns.

 

[irish]

Jag är på, sätter en Ichnusa på det.

Alltid intressant ett se kärnkraftsmotståndarna ta upp finska bygget Olkiluoto, men helt missar Barakah, där economics by scale talar sitt tydliga språk och att tiden för bygge hänger mer på annat än faktiskt tid för bygge.

Men om du tror att vi har lagt en faktor 10 på vindkraftsproduktion så tror jag kanske de snurrorna som står i din närhet påverkat jordnöten mer än menligt..

Taget.
Skillnaden mellan oss och UAE är ju bland annat att de kan betala oavsett vad det kostar. 10 eller 100 miljarder, who cares.. Det och att om försening sker väntar en galge typ, medans här hemma i Sverige hade man blivit befordrad.

 

[zoda]

Problemet är att vi stänger kraftverk utan att ersätta dem med något likvärdigt eller bättre. Nu har vi den bajsmackan vi har och får spela handen vi blivit given så att säga. Med den insikten så anser jag det vara hål i huvudet att satsa på ny kärnkraft. Det kommer både bli svindyrt och inte komma på plats förrän absolut tidigast 10 år efter det är för sent. Och då har man bara löst problemet vi har idag, inte tagit med de ackumulerade problemen. Ny kärnkraft idag är typ 20 år försent att tänka på.
…
Här är ju skillnaden mellan ditt synsätt och mitt. Jag ser potentialen på det som kommer komma om inom de närmaste 1-5 åren.

Vi tar bort kraft med vissa egenskaper och ersätter med kraft som har andra egenskaper och får en bajsmacka.

Vi har alltså haft ett bättre fungerande elsystem(bättre elkvalitet, bättre leveranssäkerhet, bättre marginaler osv) tidigare när elmixen såg annorlunda ut(typ 1989, 1999 eller 2009?). Sedan har vi aktivt drivit på tills vi nu sitter med denna bajsmacka i hand. Varför har vi valt vägen som lett till bajsmackor? Varför lösa ett bajsmackeproblem som är självvalt, varför inte sluta välja vägen som leder till bajsmackor ist?

Hade det inte varit smartare att låta framtiden komma och implementera den när när den faktiskt ger en förbättring? Vi hade inte behövt ha denna bajsmacka, vi hade den ju inte för 20 år sedan, den är återigen självvald.
Det är som plåstren och alsolspriten jag pratade om tidigare...

Jag ser också en potential i framtiden och hoppas såklart på det bästa men vi bör sluta med detta självskadebeteende.

Efter de här 1-5 åren, kommer elsystemet vara bättre än utgångsläget vi hade innan(dvs 1989, 1999 eller 2009?) eller bara vara tillbaka på samma nivå?

 

[irish]

När vi ändå är inne på kostnad för ny kärnkraft. Den behöver som tidigare visats ca 1kr/kWh för att vara kommersiellt gångbar. Just nu ligger medelpriset på ca 0,3kr/kWh (och sjunker). Så 70 öre gånger vår årsproduktion lite (halvslarvigt överslagsräknat) 100 miljarder per år i ökade kostnader. Ge det lite rabatt så det bara blir 70 extra miljarder per år i kostnad. Hittade den här länken: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/bankernas-skattesvindel-sa-mycket-hade-70-miljarder-rackt-till det är ju typ samma pengar.
Så ni som vill ha ny kärnkraft, vad ska vi ta bort för att ha råd med det?
Polisens och Försvarsmaktens samlade budget varje år?
All barnomsorg i hela Sverige varje år?
All forskning på högskolor och universitet varje år?
Något annat?

 

[irish]

Vi tar bort kraft med vissa egenskaper och ersätter med kraft som har andra egenskaper och får en bajsmacka.

Vi har alltså haft ett bättre fungerande elsystem(bättre elkvalitet, bättre leveranssäkerhet, bättre marginaler osv) tidigare när elmixen såg annorlunda ut(typ 1989, 1999 eller 2009?). Sedan har vi aktivt drivit på tills vi nu sitter med denna bajsmacka i hand. Varför har vi valt vägen som lett till bajsmackor? Varför lösa ett bajsmackeproblem som är självvalt, varför inte sluta välja vägen som leder till bajsmackor ist?

Hade det inte varit smartare att låta framtiden komma och implementera när den faktiskt ger en förbättring? Vi hade inte behövt ha denna bajsmacka, vi hade den ju inte för 20 år sedan, den är återigen självvald.
Det är som plåstren och alsolspriten jag pratade om tidigare...

Jag ser också en potential i framtiden och hoppas såklart på det bästa men vi bör sluta med detta självskadebeteende.

Efter de här 1-5 åren, kommer elsystemet vara tillbaka till utgångsläget vi hade innan(1989, 1999 eller 2009?) eller bara vara tillbaka på samma nivå?

För 20 år sen var det av ideologiska skäl. Helt totalkorkat, jag håller med till 100%. Men nu är vi där vi är. Det är så dags att pissa till kvälls två decennier senare.
Nu, just här och idag, är det av rent ekonomiska skäl totalkorkat att fylla på med 70-tals teknik/tänk igen. Pengar, pengar, pengar. Sköts det rätt får vi ett system som är avsevärt billigare, mer robust och med högre driftsäkerhet och stabilitet. Där man dessutom kan serva de individuella delarna i stort sett när man vill utan att sänka delar av nätet.

 

[BrooklynS]

1. Det var riktigt dumt att ha en folkomröstning om kärnkraft 1980
2. Det var ännu dummare att i praktiken förbjuda forskningen och utvecklingen under fyra decennier
3. Det var ganska dumt att avveckla fungerande kärnkraftverk av politiska skäl
4. Inget av detta betyder med nödvändighet att det är smart eller ekonomiskt vettigt att påbörja nya kärnkraftverk idag eftersom kostnaderna helt riktigt är för höga för att kunna leverera till det elpris som vi vant oss vid och gärna vill behålla.

Jag tror att vi måste släppa fokuseringen på kärnkraftverk då det inte hjälper ett dugg att piska den döda hästen mer och istället fokusera på hur vi löser temporära effektbehov, utjämning av last över tid och lagring av energi på lokal nivå vilket skulle lösa toppar och peak i elpris och överföringskapacitet.

 

[irish]

1. Det var riktigt dumt att ha en folkomröstning om kärnkraft 1980
2. Det var ännu dummare att i praktiken förbjuda forskningen och utvecklingen under fyra decennier
3. Det var ganska dumt att avveckla fungerande kärnkraftverk av politiska skäl
4. Inget av detta betyder med nödvändighet att det är smart eller ekonomiskt vettigt att påbörja nya kärnkraftverk idag eftersom kostnaderna helt riktigt är för höga för att kunna leverera till det elpris som vi vant oss vid och gärna vill behålla.

Jag tror att vi måste släppa fokuseringen på kärnkraftverk då det inte hjälper ett dugg att piska den döda hästen mer och istället fokusera på hur vi löser temporära effektbehov, utjämning av last över tid och lagring av energi på lokal nivå vilket skulle lösa toppar och peak i elpris och överföringskapacitet.

Kunde inte sagt det bättre själv.
Vi har redan idag t.ex problem med att vi inte kan bygga ut lokalt för att kablarna som matar el inte klarar av att leverera vid topplast. Alla kärnkraftverk i världen hade inte kunnat lösa det, för kablarna som ska leverera effekten finns helt enkelt inte. Smäll upp lagring av lämplig typ och dimension på den platsen och voila, problemet löst.

 

[zoda]

När vi ändå är inne på kostnad för ny kärnkraft. Den behöver som tidigare visats ca 1kr/kWh för att vara kommersiellt gångbar.

Nej.

Det jag hittar som nämner den kostnaden är detta.
https://www.bbc.com/news/uk-36925580
Men det är inte alls produktionskostnaden(utan styrmedel) som avses utan avtalat pris mellan regering och producent - 92,5 pund/MWh.

Här finns beräkningar med svenska förutsättningar.
https://energiforskmedia.blob.core....-anlaggningar-2014-elforskrapport-2014-40.pdf
Kärnkraft från ca drygt 50 öre/kWh--80 öre/kWh beroende på räntesats.

Ha råd? Tjänst x kostar si och tjänst y kostar så... Vill vi ha en bajsmacka eller inte?

 

[zoda]

Sköts det rätt får vi ett system som är avsevärt billigare, mer robust och med högre driftsäkerhet och stabilitet. Där man dessutom kan serva de individuella delarna i stort sett när man vill utan att sänka delar av nätet.

Jättebra!

 

[zoda]

Vi ska inte sikta bakåt men inte heller välja en ny väg om den vägen inte är bättre än den nuvarande.

SvK:

Avvecklingen av den planerbara elproduktionen fortsätter också. Av speciell betydelse för kraftsystemet är avvecklingen av kärnkraftverken eftersom de inte enbart bidrar med effekt till kraftsystemet utan också med rotationsenergi och spänningsreglering
(se vidare kapitel 5).

Den utveckling som vi tidigare sett med successivt minskande rotationsenergi och kortslutningseffekt har inte ändrats under de senaste åren. Avvecklingen av större synkrona generatorer som t.ex. kärnkraftverk har fortsatt som tidigare antagits och den elproduktion som tillkommer är i hög grad förnybar el från icke-synkrona vindkraftverk. Våra långtidsscenarier pekar på att den trenden fortsätter genom att allt mer vindkraftsproduktion kommer att byggas i Sverige och Norden. Detta medför att det underskott som uppstår i perioder med låg vindkraftsproduktion i högre grad kommer att täckas av importen av el via likströmsförbindelser, istället för att komma från inhemsk produktion, vilket bidrar till att ge en lägre rotationsenergi och kortslutningseffekt.
Dessa förändringar ställer nya krav på kraftsystemets förmågor och på de stabiliserande åtgärder som behöver finnas tillgängliga i tillräcklig omfattning. Det medför att:
> Kraven på stabiliserande åtgärder kommer generellt att öka och kommer tydligare återspegla och anpassas till systemets behov. I vissa fall kan markanta förändringar i kraven förväntas.
> Nya och utvecklade stabiliserande åtgärder kommer att behövas.
> Kraven på data och verktyg för att övervaka och styra systemstabiliteten i det operativa skedet kommer att behöva öka.
> Det blir också allt viktigare att både kunna följa upp att de åtgärder som vidtas ger önskad effekt och att de åtgärder som upphandlats också levererats.
> Kraven på att prova och verifiera prestandan hos stabilitetsåtgärder kommer att öka jämfört med tidigare, både vad gäller att uppfylla krav för att leverera befintliga åtgärder men också för ny teknik med potential att leverera nya åtgärder.
> Mer proaktivt och långsiktigt arbete behövs, som inte bara fokuserar på aktuella problemområden, utan också kontinuerligt utvecklar kompetens och arbetssätt inom stabilitetsområdet som helhet. De satsningar som vi genomför inom vår FoU-verksamhet kommer att ha en stark koppling till de nya strategierna.

Hade vi behövt dessa kostnader som ovan innebär egentligen?

 

[irish]

Vi ska inte sikta bakåt men inte heller välja en ny väg om den vägen inte är bättre än den nuvarande.

SvK:

Hade vi behövt dessa kostnader som ovan innebär egentligen?

Precis därför jag anser det vara på sin plats med ett ekonomiskt incitament för systemstabiliserande tjänster. Vilket kommer öka lönsamheten för KKV på kort sikt. Men också för lagringslösningarna... Vilket i sin tur gör att KKV på lång sikt kommer bli än mer olönsamma. Men det skulle rädda kvar dem vi har just nu, för det finns inga alternativ installerade här och idag.

 

[irish]

Nej.

Det jag hittar som nämner den kostnaden är detta.
https://www.bbc.com/news/uk-36925580
Men det är inte alls produktionskostnaden(utan styrmedel) som avses utan avtalat pris mellan regering och producent - 92,5 pund/MWh.

Här finns beräkningar med svenska förutsättningar.
https://energiforskmedia.blob.core....-anlaggningar-2014-elforskrapport-2014-40.pdf
Kärnkraft från ca drygt 50 öre/kWh--80 öre/kWh beroende på räntesats.

Ha råd? Tjänst x kostar si och tjänst y kostar så... Vill vi ha en bajsmacka eller inte?

Det finns en liten men ack så viktig mening i den svenska rapporten du länkar till:

Vissa investeringskostnader i rapporten är förknippade med stora
osäkerheter, exempelvis gällande kärnkraft och vattenkraft.

Visst kan man chansa på att man kan komma ner på de nivåerna. Men det är en chansning. Vi har nyproducerade KKV i världen där man har svart på vitt vad det kostade. Investerare vill bara bygga om, som i länken du hade till britterna, staten går in och garanterar ett visst pris över ett par decennier. Och så är vi tillbaka på kronan per kWh för att investerarna ska ha säkrat upp för eventuella förseningar och extra-kostnader.

 

[GuW]

Anledningen att elen fortfarande är billig, är just att vi fortfarande har Kärnkraft.

Tyskarna skulle glatt betala en krona/kw, men dom har ju bara sol,vindkraft och kolkraft

Dom betalar över 7 spänn kilowatten när det inte blåser och är kallt (även om många värmer husen med Putins gas), och när det blåser ger dom bort el till grannarna.

Vi är nettoexportörer, men inte så länge till, vi kommer att behöva köpa betydligt mer till betydligt högre priser, och sälja betydligt mindre och bara när priset är extremt lågt

När CO2 fri ståltillverkning och batterifabriken i Skellefteå drar igång kommer norra Sverige att behöva sin el själva, och exporten söderut att upphöra, vattenkraften kommer då inte att kunna agera buffer för södra Sveriges intermittenta kraft, utan balanseringen måste ske med importerad el, men blåser det inte i södra Sverige så blåser det inte i Tysklande heller, så dom måste börja skotta kol i pannorna.

Lyckligtvis bygger Polen kärnkraft, ”Den enda stabila energikällan vi kan lita på är kärnkraft” säger Adam Guibourgé-Czeterwinski i en intervju med SVT."

 

[GuW]

Taget.
Skillnaden mellan oss och UAE är ju bland annat att de kan betala oavsett vad det kostar. 10 eller 100 miljarder, who cares.. Det och att om försening sker väntar en galge typ, medans här hemma i Sverige hade man blivit befordrad.

Oskarshamn 3 tog fem år att bygga.
" Bygget inleddes i maj 1980 och reaktorn fasades till elnätet den 3 mars 1985."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Oskarshamns_kärnkraftverk#Oskarshamn_3

 

[irish]

Oskarshamn 3 tog fem år att bygga.
" Bygget inleddes i maj 1980 och reaktorn fasades till elnätet den 3 mars 1985."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Oskarshamns_kärnkraftverk#Oskarshamn_3

..på det glada 80-talet när ekonomin blomstrade och byggarna redan smällt upp ett halvt dussin reaktorer innan, så de visste precis hur man skulle göra.
Jag tror säkerligen att den 5:e, 6:e reaktorn kan smällas upp på 5 år. Men man behöver minst 10+ år på sig för den första, andra..

 

[BrooklynS]

Som sagt så kan man ju fortsätta att piska en död häst eller så funderar man på realistiska alternativa lösningar på de problem som uppstår när vattenkraften är den enda stadiga bas- och reglerkraft vi har i Sverige. Det handlar alltså om att LAGRA energi, både på kort och lång sikt. Kort sikt för att stabilisera, lång sikt för att kunna leverera kapacitet 07.30 måndagen den 11 januari.

Inte primärt att PRODUCERA (ja, eller omvandla då) energi då det sett över året inte är eller knappast heller kommer att vara ett problem.

Varje varv på ett vindkraftverk eller minut solsken på solcellerna är ju några liter mindre som sedan behöver släppas ur Suorvadammen...

 

[zoda]

Det finns en liten men ack så viktig mening i den svenska rapporten du länkar till:

Visst kan man chansa på att man kan komma ner på de nivåerna. Men det är en chansning. Vi har nyproducerade KKV i världen där man har svart på vitt vad det kostade. Investerare vill bara bygga om, som i länken du hade till britterna, staten går in och garanterar ett visst pris över ett par decennier. Och så är vi tillbaka på kronan per kWh för att investerarna ska ha säkrat upp för eventuella förseningar och extra-kostnader.

Går inte chansningen åt båda håll isf iom osäkerheten på prisnivå?

PPA/bilaterala avtal har ökat främst på kraftslagen sol och vind.
https://blogs.sweco.se/ppa-avtal/

 

[GuW]

Varje varv på ett vindkraftverk eller minut solsken på solcellerna är ju några liter mindre som sedan behöver släppas ur Suorvadammen...

Fast, skånska vindkraftverk kan inte lagra energi i Sourvasdammen.
Överföringskapaciteten är sedan länge slut.

Visst dom dagar det blåser i Skåne och det är varmt ute kan man teoretiskt spara lite vatten i dammen, eftersom exporten söderut minskar.
Problemet är alla andra dagar, när elen behövs i södra Sverige, det finns ingen kapacitet att överföra mer el söderut, eftersom det ständigt ligger på max kapacitet åt det hållet.

 

[GuW]

..på det glada 80-talet när ekonomin blomstrade och byggarna redan smällt upp ett halvt dussin reaktorer innan, så de visste precis hur man skulle göra.
Jag tror säkerligen att den 5:e, 6:e reaktorn kan smällas upp på 5 år. Men man behöver minst 10+ år på sig för den första, andra..

Då får vi väl anlita byggare som kan, det byggs regelbundet reaktorer på 5år ute i världen.

Bygger vi dessutom nytt där våra nuvarande/nerlagda reaktorer står så är en stor del av infrastrukturen färdig redan.