Tänker ni på det storslagna?

[URRninja]

Eftersom liv är utveckling, så anser jag att de arter som finns i dag är de som optimalt har anpassat sig till sin omgivning.

Fast att de anpassat sig bättre till sin omgivning än sina föregångare innebär ju inte att de är optimalt anpassade.

Hur menar du att liv är utveckling?

 

[mb]

utveckla gärna tidvatten och hetrotrofi, jag känner att jag inte riktigt är med på vad du menar.

En korallrev (eller varför inte en musselbank) kan liknas vid naturens svar på våra städer, vilka på sätt och vis agerar "parasit" på omgivningen. Revet översilas kontinuerligt av färskt vatten som för dit näringsämnen och biomassa via alger. Från systemet strålar lågkvalitativ värmeenergi samt avfall som förs bort med vattenströmmen. Till en stad flödar transporter från omgivningen med mat och bränsle som konsumeras av innevånarna och därefter flödar ut ifrån staden som spillvärme, avfallstransporter samt utsläpp till luft och vatten.

 

[chrtur]

För det första påstår jag inte att jag är någon expert utan min dröm vore att bli det. Några exakta svar har jag inte utan det är därför man bedriver forskning inom sådana områden för att förstå/kunna förklara mer.

Jag är inte ute efter att håna någon utan tycker det är intressant när någon intresserar sig för sådana områden. Jag tyckte bara att vissa påstenden var så otroligt roliga. Det är alltid trevlig att diskutera sådana saker när man själv känner till sin egen begränsning men det blir bara konstigt när man gör på ett sådant sätt som jag fösökte förklara med mid första inlägg.


Angående Universums utvidgning ur ett lite mer populärvetenskapligt perspektiv, men jag sysslar inte själv med detta området utan närliggande.

En av de mest accepterade teorierna brukar benämnas Big Bang modellen där universum startade ur ett tillstånd under ett högt tryck, vilket innebär en hög temperatur, för att sedan expanderar till det vi kan iakttaga idag. Processen från det tillståndet till nutid måste innefatta saker som vi kan observerar i dagsläget. Nyckelelementen till det innefattar bla expansionen, bakgrundstrålningen, det stora antalet "lätta" element och vår kända mörka materia. Det Ni har diskuterat är universums expansion och hur det kunde uppstå och om det finns någon gräns. Gränsen är beroende på hur långt "ut" vi kan observera objekt i rymden och det är inte så lätt att få något grepp om. Tänk om universum vore oändligt, skulle inte det innebära att det finns oändligt med stjärnor och dess ljus. Vi skulle i princip bada i "solljus" men himlavalet är betydligt mörkare. Här kommer bla koncepten av Einsteins teorier in. Nyckel ligger dock i att ljuset har en övre gräns av sin hastighet som är konstant, ett av Einsteins grundläggande postulat för speciella relativitetsteorin. Denna gräns är kopplat till detta. Ibland när man diskuterar gränser brukar man använda en ballong som man blåser upp och i det ligger felet enligt min och andras åsikt. Universum är inte kopplat bara till rumsliga dimensioner utan tiden själv. Hör kommer mer filosofiska frågor in och där sätter jag stopp.

Åter till expansionen, och det är hur allt har uppstått, där ligger det stora problemet ty förvärvarande finns det inte någon accepterad teori om uppkomsten. Problemet ligger där ligger där att vi inte kan förklara gravitationen på ett mikroskopiskt plan (skalor på minder än atom-nivå). Vår teori för små objekt, brukar benämnas kvantteorier, sammanfaller inte med universums modell, som i sin tur kan förklaras med Einsteins generella relativitets-teori.

Men Big Bang modellen lever vidare ty många experimentella resultat kan förklaras med den och vad forskare gör är att de försöker mäta tre storheter, Hubbles konstant, massdensiteten och den kosmologiska konstanten. Där senaste rön angående den kosmologiska konstanten visar att i dagsläget verkar det som om universum accelerar

 

[benrangel]

Eftersom liv är utveckling, så anser jag att de arter som finns i dag är de som optimalt har anpassat sig till sin omgivning.

Håller inte riktigt med dig där.
Evolution innebär en ständig förändring, en anpassning mot det som är. Omgivningen är också stadd i konstant förändring. Detta innebär att livet alltid ligger ett steg efter. Livet, kan man säga, är den bästa anpassningen till gårdagens förutsättningar.
Dessutom för att göra saker och ting ytterligare svårare för livet så är det så att evolutionen inte kan backas. Det innebär att livet bara kan förändras utifrån den form det redan har, vilket gör att livet ytterligare hamnar en bit från perfektion.

gladh

 

[Flamma77]

Fast att de anpassat sig bättre till sin omgivning än sina föregångare innebär ju inte att de är optimalt anpassade.

Hur menar du att liv är utveckling?

Evolution.

Håller inte riktigt med dig där.
Evolution innebär en ständig förändring, en anpassning mot det som är. Omgivningen är också stadd i konstant förändring. Detta innebär att livet alltid ligger ett steg efter. Livet, kan man säga, är den bästa anpassningen till gårdagens förutsättningar.
Dessutom för att göra saker och ting ytterligare svårare för livet så är det så att evolutionen inte kan backas. Det innebär att livet bara kan förändras utifrån den form det redan har, vilket gör att livet ytterligare hamnar en bit från perfektion.

gladh

Jo, men om en art inte anpassar sig optimalt till sin nya omgivning så slås den ju ut.

Jag kanske behöver en definition på optimalt?

 

[t-rex]

Hej på Er, jag blev bara tvungen att anmäla mig när jag läste denna tråd. Brukar titta in då och då för att kolla runt lite men fastnade på denna tråden då jag läste inläggen. Jag höll på att dö av skratt..............

Jag lyckades nästan hålla mig borta.......

Lilla vän, nu är det såhär; här finns styvt 7000 pers, med varierande intressen och kunskaper inom olika områden. Rent generellt kan jag säga att diskussionerna i de ämnen jag behärskar ligger på ett ganska högt plan. Naturligtvis med något bottennapp emellanåt. Hur det ligger till i denna låter jag vara osagt då det inte är mitt område, men totalt ordbajseri verkar det inte röra sig om från en lekmans synvinkel.

Men att komma in som du gör och försöka dissa folk och deras kunskaper, som jag antar att du inte vet ett skit om, utan att lämna ens en embryo till bidrag själv, är nog jävlarimig bland det dummaste jag sett här inne. Och då har jag sett en del....

Väx upp.

*ignorelist*


Edit: läste ditt inlägg nr 2... Tar bort dig från ignorelist igen.... Bra!

 

[Micke_Lindstrom]

För det första påstår jag inte att jag är någon expert utan min dröm vore att bli det. Några exakta svar har jag inte utan det är därför man bedriver forskning inom sådana områden för att förstå/kunna förklara mer.

...

Angående Universums utvidgning ur ett lite mer populärvetenskapligt perspektiv, men jag sysslar inte själv med detta området utan närliggande.
...

Intressant
Vilket område syssar du normalt med med och på vilket sätt?

 

[URRninja]

Jo, men om en art inte anpassar sig optimalt till sin nya omgivning så slås den ju ut.

Jag kanske behöver en definition på optimalt?

En art behöver väl inte anpassa sig optimalt? Det räcker med att den anpassar sig hjälpligt för att inte slås ut, sen finns det nog en bra bit kvar till optimalt.

 

[Flamma77]

En art behöver väl inte anpassa sig optimalt? Det räcker med att den anpassar sig hjälpligt för att inte slås ut, sen finns det nog en bra bit kvar till optimalt.

Kanske är det så? Jag vet inte. Men när man tittar närmare på det hela med genetik och biokemi så ser det i mina ögon optimalt ut! Det finns inte något utrymme för överutveckling av "energiekonomiska" skäl?

Filosofiskt sett så är det alla gånger inte så, men där blir jag avhängd. Den delen av min hjärna är förtvinad pga understimulans är jag rädd...

 

[URRninja]

Kanske är det så? Jag vet inte. Men när man tittar närmare på det hela med genetik och biokemi så ser det i mina ögon optimalt ut! Det finns inte något utrymme för överutveckling av "energiekonomiska" skäl?

Som gladh säger så ligger ju livet alltid ett steg efter i anpassningen till sin miljö. Och med tanke på att "optimalt" betyder "det bästa tänkbara" så är inte livet optimalt anpassat till sin miljö. Men det är kanske mest hårklyverier

 

[Flamma77]

Som gladh säger så ligger ju livet alltid ett steg efter i anpassningen till sin miljö. Och med tanke på att "optimalt" betyder "det bästa tänkbara" så är inte livet optimalt anpassat till sin miljö. Men det är kanske mest hårklyverier

Det är helt sant! Men varför måste "bästa tänkbara" vara steget före? Särskilt om det är helt i onödan, typ overkill?
För mig är det också helt omöjligt att tala om anpassning om man inte vet vilken mall man skall följa, då måste man vara steget efter.

 

[Bingo]

En av de mest accepterade teorierna brukar benämnas Big Bang modellen där universum startade ur ett tillstånd under ett högt tryck, vilket innebär en hög temperatur, för att sedan expanderar till det vi kan iakttaga idag. Processen från det tillståndet till nutid måste innefatta saker som vi kan observerar i dagsläget. Nyckelelementen till det innefattar bla expansionen, bakgrundstrålningen, det stora antalet "lätta" element och vår kända mörka materia.

Finns det några andra teorier man skulle kunna säga har någon grad av allmän accceptans? Big bang, i bredaste bemärkelse, trodde jag var förhärskande teori.

 

[Suomalainen]

Enligt relativitetsteorin går det inte att färdas i tiden på så sätt att man kan åka till en svunnen tid eller till framtiden, men om man färdas i en hastighet som är jämförbar med ljusets så går tiden inne i farkosten långsammare än vad den gör för omgivningen.
Nu går det ju inte färdas snabbare än ljuset men säg att man färdas i 75% av ljusets hastighet i omloppsbana i ett år i farkosten så har mer tid förflutit på jorden under tiden man var borta, kanske 20 år.
Det finns en enkel formel för hur man beräknar hur mycket långsammare tiden går vid en viss hastighet men jag kommer inte ihåg den.
Det här fenomenet har påvisats vid en mängd experiment.

Ok du du menar alltså att om jag klev ut efter att jorden dragit sitt varv runt solen (1år) så har det bara gått nån månad för mig?
Nääää....bara för att man färdas fort så ändras inte tiden, det kommer jag inte tro på förrns jag får vara med om det, dsv aldrig...

 

[chrtur]

Hoppas nästa bidrag kan hjälp dig T-rex, det är alltid intressant och se folks reaktioner och deras första intryck. Min dator dog här ett tag.

Diskussionen var även inom hur många dimensioner man kan ha.

I min åsikt så är den mest vedertagna bilden att vi lever i 4 dimensioner, som brukar benämnas rumtiden (ett sk Minkowski rum på fackspråk i speciella relativitetsteorin). Alltså 3 rumsliga dimensioer + tiden. Varför man har dessa fyra utan inte de vanliga 3 som vi betraktar runt omkring oss är igen kopplad till Einstein och hans teorier. De två grundläggande saker är konstant ljus hastighet ur alla betraktares synvinkel och att fysiken skall vara densamma. Detta ger ur ett matematiskt perspektiv att vi kan koppla tid med rummet och att de är förbunda, (sk Lorentz transformationer i fackspråk).

Sedan var det en diskussion om 10 dimensioner. Det finns teorier om detta också. Man har en teori, populärt kallat Strängfysik, där man startar med 26 dimensioner (minns inte exakta) och via olika fysikalsika principet, villkor, etc komma ned till 10. Nu till saken om dessa dimensioner som bara existerar i den mikroskopiska världen där man har en gräns som brukar kallas planck längden. Hur kan man förklara dessa extra dimensioner. Ett exempel ur vår värld är tex. Ta en myra som går på en tunn lina. Om vi tittar från ett långt avstånd så ser det ut som myran bara kan gå i en dimension. Går vi närmare så kommer vi till en punkt där trådens dimensioner uppenbara sig ty vi ser att myran även kan gå runt den. Vi har plötsligt hittat en till dimension som vi inte sett tidigare. Därav dessa extra dimensioner som som för oss är osynliga. Än så länge är detta bara teorier. Vetenskap och teori baseras på att vi kan verifera detta via experiment och dit har vi ännu inte kommit.

 

[benrangel]

Det är helt sant! Men varför måste "bästa tänkbara" vara steget före? Särskilt om det är helt i onödan, typ overkill?
För mig är det också helt omöjligt att tala om anpassning om man inte vet vilken mall man skall följa, då måste man vara steget efter.

Bästa tänkbara behöver inte vara ett steg före, det räker med i fas. Skulle utvecklingen vara ett steg före (vilket är omöjligt då det skulle kräva en medveten plan i utvecklingen) vore det suboptimalt då anpassningen skett till något som inte är.

Glöm som sagt var inte bort de genetiska ryggsäcken som vi bär med oss, denna sätter begränsning för vad som kan ske i nästa steg av anpassning.

gladh

 

[chrtur]

Bingo

Big Bang modellen är ett generellt koncept från nästan en startpunkt till nutid. Under den tiden inträffar flera viktiga olika fysikaliska händelser som man försöker förklara och sedan veriofera med observationer från idag. Dock finns det alltid ett otaliga försök till att modifiera vissa händelser men i slutändan måste man kunna förklara allting hela vägen.

Oftas brukar man visualisera detta via en temperaturskala i eV (elektronvolt) med varje viktig händelse som inträffar vid en viss temperatur såsom hur bakgrundstrålningen frikopplas, elementar partiklarna skapas, protoner, neutroner, skapelsen av galaxer, etc

Än en gång ligger det stora problemet i att kunna hantera gravitationen på ett vettigt sätt.

 

[benrangel]

En korallrev (eller varför inte en musselbank) kan liknas vid naturens svar på våra städer, vilka på sätt och vis agerar "parasit" på omgivningen. Revet översilas kontinuerligt av färskt vatten som för dit näringsämnen och biomassa via alger. Från systemet strålar lågkvalitativ värmeenergi samt avfall som förs bort med vattenströmmen. Till en stad flödar transporter från omgivningen med mat och bränsle som konsumeras av innevånarna och därefter flödar ut ifrån staden som spillvärme, avfallstransporter samt utsläpp till luft och vatten.

Nu är jag med. Det jag syftade på var att det finns en tendens att utveckla xtremt många trofinivåer för att uppehålla näringen i systemet. I motsats till system med höga närsaltsvärden som bildar få nivåer med jäkligt många individer.

Korallrevet (som oftast ligger på östkusten av kontinenterna) tar mot varmt ytvatten som passerat över oceanerna (vinddrivna cirkulationssystem) dessa närsaltsfattiga vattenströmmar sveper in över korallrevet. Vad som nu händer är att livet försöker accumulera näringen genom att försinka dess passage över revet. Assosiativa zooxantheller bildar fotosyntasprodukter som kommer korallen till godo som kommer leddjur och pappegojfiskar tillgodo etc. etc. Genom att nicha sig och utnyttja varje trofisk återkoppling som finns upphåller systemet närsaltet in absurdum.

Ishavssystemet som accumulerar närsalter under den mörka perioden (svårt med fotosyntesen) fullkomligen exploderar under den ljusa perioden och genererar tokiga mängder alger, krill, sill och blåval

Ungefär samma situation har du på kontinenternas västkust i uppwellingzonerna, minus blåvalen och plus tonfisk (eller annan sk.toppredator)

Tesen blev i slutändan att brist skapar ökad komplexitet.

gladh

 

[mb]

Nu är jag med. Det jag syftade på var att det finns en tendens att utveckla xtremt många trofinivåer för att uppehålla näringen i systemet. I motsats till system med höga närsaltsvärden som bildar få nivåer med jäkligt många individer.

Korallrevet (som oftast ligger på östkusten av kontinenterna) tar mot varmt ytvatten som passerat över oceanerna (vinddrivna cirkulationssystem) dessa närsaltsfattiga vattenströmmar sveper in över korallrevet. Vad som nu händer är att livet försöker accumulera näringen genom att försinka dess passage över revet. Assosiativa zooxantheller bildar fotosyntasprodukter som kommer korallen till godo som kommer leddjur och pappegojfiskar tillgodo etc. etc. Genom att nicha sig och utnyttja varje trofisk återkoppling som finns upphåller systemet närsaltet in absurdum.

Ishavssystemet som accumulerar närsalter under den mörka perioden (svårt med fotosyntesen) fullkomligen exploderar under den ljusa perioden och genererar tokiga mängder alger, krill, sill och blåval

Ungefär samma situation har du på kontinenternas västkust i uppwellingzonerna, minus blåvalen och plus tonfisk (eller annan sk.toppredator)

Tesen blev i slutändan att brist skapar ökad komplexitet.

gladh

Ok, nu förstår jag hur du menar också, men jag kopplar hellre komplexiteten till andra faktorer. Om vi jämför regnskogen med taigabältet, så har vi ungefär samma sak. Regnskogen är ofattbart komplex, medan 99 % av biomassan i taigan utgörs av några få arter. Detta kan kopplas till skillnader i klimat och att evolutionen i syd inte störts av återkommande nedisningar. Även akvatiska system i norr har påverkats av inlandssningarna, exempelvis via kraftiga växlingar i temperatur, salthalt (och beskuggning vid nedisning). Sen har vi det här med solinstrålningen, som följer vitt skilda cykler och intensiteter.

Nu är jag inte hundra vart jag står själv i den här frågan med enligt H.T. Odum så nås ökad komplexitet av ökad resursbas samt tid att hinna utvecklas. Att såväl jordarna och haven är näringsfattiga i tropikerna tyder ur det här perspektivet bara på att systemen blivit extremt effektiva att ta till vara på resurser. Det är alltså inte näringsbrist som skapat komplexitet, utan snarare tvärtom i så fall.

Got you

 

[benrangel]

Nu är jag inte hundra vart jag står själv i den här frågan med enligt H.T. Odum så nås ökad komplexitet av ökad resursbas samt tid att hinna utvecklas. Att såväl jordarna och haven är näringsfattiga i tropikerna tyder ur det här perspektivet bara på att systemen blivit extremt effektiva att ta till vara på resurser. Det är alltså inte näringsbrist som skapat komplexitet, utan snarare tvärtom i så fall.

Got you

Nope du blandar ihop orsak och verkan. i fallet med korallreven (marinbiolog vettu, det är därför jag håller mig borta från skogsbiologiska förklaringsmodeller )
Vattnet är redan näringsfattigt genom sin transport över den öppna oceanen. Gott om solljus och värme generear en algväxt som sugur ur närsaltet ur vattenmassan. Algerna dör och singlar ner en ca 2700 m för att återföras vi motström till västra kustremsan.

Detta innebär att det är inte korallrevet som suger ut näringen ur vattnet för vattnet är redan näringsfattigt, alltså kommer diversiteten ur brist.

Gottcha

gladh

 

[mb]

Nope du blandar ihop orsak och verkan. i fallet med korallreven (marinbiolog vettu, det är därför jag håller mig borta från skogsbiologiska förklaringsmodeller )
Vattnet är redan näringsfattigt genom sin transport över den öppna oceanen. Gott om solljus och värme generear en algväxt som sugur ur närsaltet ur vattenmassan. Algerna dör och singlar ner en ca 2700 m för att återföras vi motström till västra kustremsan.

Detta innebär att det är inte korallrevet som suger ut näringen ur vattnet för vattnet är redan näringsfattigt, alltså kommer diversiteten ur brist.

Gottcha

gladh

Åfan, fusk att du fick bli marinare i Göteborg. Jag kom inte in där för det var över 19 i intag det året

Men trots att vattnet är näringsfattigt så skulle jag åtminstone gissa på att inflödena till revet är ganska stora med tanke på att det sker en översilning av vatten. I en vanlig å är produktionen 10-15 ggr högre (edit: per ytenhet) än i sjön nedströms tack vare detta. Hur som helst så är inflödet av energi gigantiskt där nere med tanke på solinstrålningen (+ att det finns andra gynnsamma faktorer). Med en sådan resursbas hittar systemen rätt väg i evolutionen och spontanorganiseringen och löser problemen med salterna.