Tror du på Gud...

[bonny]

Om du inte har ångest för att dö, vad gör du här i livet då?

jag vet inte om du är allvarlig men är det verkligen så svårt att fatta??? Nu ser jag att Korvgubbe försökt hjälpa dig lite, men att jag inte är rädd för att dö är knappast samma som att jag VILL dö! Tror nog att det kommer ändå så småningom. Dessutom är ju döden utan återvändo så varför stressa??
Fast frågan saknar som sagt logik!

 

[korvgubbe]

Jag trodde att "ångest" var lika med "rädd för att dö" - i sammanhanget här.
Förövrigt tror jag att nuförtiden så blir folk religiösa för att förstå hur allt fungerar och på något vis kunna leva ett bättre liv, istället för att dom är rädd för döden.

Jag ser det som två olika saker där det ena är en sak som förklarar vår vilja att tro på gudar å allt vad det kan vara.

Den ena typen av dödsångest är den enkla primitiva ångest som får oss att skita i brallan då någon riktar en pickadoll mot pannan på oss eller då en älg kliver ut i vägen när vi bränner dubbla hastigheten med hojen... Det bygger helt enkelt på instinkter som är grundläggande för vår överlevnad. Vi är helt enkelt skrajja för en jäkla massa saker som annars skulle kunna skada oss och således rensa bort våra gener i sann Darwinistisk anda.

Den andra typen av ångest är den som jag hävdar ligger till grund för mycket av vår gudstro och annat mumbo jumbo. Det handlar om ångest som en bieffekt av vårt medvetande som har förmågan att se fram i tiden och helt enkelt räkna ut att vi kommer dö en vacker dag. Det spelar ingen roll hur säkert jag lever mitt liv, hur stark jag är, hur gott jag äter och hur många barn jag får. Jag kommer de facto dö. Förhoppningsvis knall och fall men lika troligt långsamt på nått pensionärshem...

Detta faktum, denna medvetenhet gör att vi hellre tar till oss en tro på något därefter.
"- hoppet är det sista som överger mäniskan" och det är precis så den här gången med. Vi inser att det kommer en dag då det inte finns något hopp. Vi är för gamla så hjärtat kommer sluta slå. Alla går den vägen. Och i.o.m denna hopplösa utgång så skapar vi nytt hopp i form av gudar och nirvana återfödelse eller jungfruar i paradiset...

.....I mitt fall känner jag ingen ångest för det faktum att jag kommer dö och bli en liten hög mylla i bästa fall. Jag hoppas bara jag hunnit njuta av livet så jag kan lämna det vidare när jag fått mina år. Förhoppningsvis anser Darwin att mina gener är värda att föras vidare så jag fått ungar som kan sprida lite korvgubbegener vidare genom generationerna...

Så vi talar om ångest i två olika samanhang.
I det första fallet får alla ångest. Jag har fått byta kallingar efter någon riktigt ruggig incident på vägarna och jag lovar dig att den mest gudsfruktiga skulle fått byta jalingar de med efter samma situation.

Det är i det andra fallet som vi hanterar ångesten på olika sätt. Jag slipper ångest genom att jag accepterar att jag har ett liv som jag får förvalta på bästa sätt. De troende slipper ångesten för att de tror på något därefter vad det nu månne vara.

 

[-Freddy-]

Varför måste man nu ha ångest för att dö?? Lite krasst fanns inte jag under universums första 15 miljarder år och det verkade inte vara något problem, varken för universum eller mig. Så om jag har varit en "icke-existens" så ser jag inget problem med att jag kan bli det igen. på sätt och vis är det t.o.m. den naturliga positionen medan min existens är det avvikande. Låter som ett deprimerande resonemang...

Jag gör ett nytt försök då.

Du tänker som så att, har man inte funnits förut så går det bra sen också; placerar du inte livet imellan där någonstans? förr var det inga problem att du inte fanns men i framtiden blir det så, när livet kommit imellan eller hur? folk kommer sörja och må dåligt, du kommer inte kunna leva igen och uppskatta allt i livet osv. Kanske bara jag själv som förstår mina egna resonemang.

För mig är livet den naturliga positionen och döden avvikande.

 

[korvgubbe]

du kommer inte kunna leva igen och uppskatta allt i livet osv. Kanske bara jag själv som förstår mina egna resonemang.

Ja, eftersom jag iaf utgår från att jag heller knappast kan sörja min egen död. Döden är ju bara läskig fram tills den dag man är död! Själva poängen med att du är död är att du inte kan tänka, känna eller göra något. Annars har läkaren och begravningsförättaren gjort något fel om de skulle begrava dig i kistan medan du fortfarande kände och tänkte!

 

[bonny]

Jag gör ett nytt försök då.

Du tänker som så att, har man inte funnits förut så går det bra sen också; placerar du inte livet imellan där någonstans? förr var det inga problem att du inte fanns men i framtiden blir det så, när livet kommit imellan eller hur? folk kommer sörja och må dåligt, du kommer inte kunna leva igen och uppskatta allt i livet osv. Kanske bara jag själv som förstår mina egna resonemang.

För mig är livet den naturliga positionen och döden avvikande.

Skall jag vara ärlig så är det säkert jag som har det konstiga och röriga resonemanget.
Vad jag egentligen syftar till är att jag har svårt att se att min väldigt beskedna existens måste ha något större eller högre syfte och därför heller inte måste hänga samman med en universiell makt, som t.ex. Gud. Min existens är obetydlig för kosmos, om än inte för mig och mina vänner.
Men som sagt: Om folk vill tro på Gud så har jag inget problem med det och det skulle inte falla mig in att håna någon för det eller hävda att "religion är roten till allt ont"!
För på sätt och vis är ju också vetenskap eller "brist på mening" en form av tro.

 

[-Freddy-]

Ja, eftersom jag iaf utgår från att jag heller knappast kan sörja min egen död. Döden är ju bara läskig fram tills den dag man är död! Själva poängen med att du är död är att du inte kan tänka, känna eller göra något. Annars har läkaren och begravningsförättaren gjort något fel om de skulle begrava dig i kistan medan du fortfarande kände och tänkte!

Ja, det är ju jag som är dum och utgår från att jag kommer sörja min död när jag själv är död, eller hur?

Du lever väl nu korvgubbe? och besitter väl själv också den där bieffekten av vårt medvetande som innebär att vi har förmågan att se fram i tiden som du beskrev tidigare. Alltså går det bra att redan nu förstå att folk kommer bli ledsna även om du inte upplever det när du är död, det går också bra att inse redan nu att det kommer vara jäkligt trist att inte få leva längre.

"Döden är bara läskig till den dag man är död" - jag brukar vara rädd för det som är läskigt.

 

[Chris Ash]

En intressant sak med de östasiatiska stora religionerna kontra de västasiatiska är ju att i de förra så vill man förlösas från det lidandets ok som livet i sig är och "blåsas ut likt ett ljus". Istället för att få evigt liv.

Det som bonny och korvgubbe rör vid hör liknar ju lite gamla epikureérnas ideér, att det inte väntar någonting efter döden. Döden är slutet på ens existens och ingenting att frukta. När man gjort sig fri från rädslan och ångesten över döden kunde man leva sina liv lyckligt.

Dock har jag aldrig hört någon som sett livet efter detta som en speciellt central del i läran. De flesta religioner koncentrerar sig på livet här och nu och hur vi ska finna mening och stöd i tillvaron.

 

[ksann]

Gör du det?

Det gör jag...

Nix, det gör inte jag.

 

[honkiie]

har ni läst den här? http://www.humanistsofutah.org/2002/WhyCantIOwnACanadian_10-02.html Ganska roligt för oss okristna iallafall.

 

[pogo]

Hej på er! Har ingen aning vart ni glidit iväg i diskutionen numera men jag tänkte ändå skriva vad jag tycker tror och tänker.

Jag skrattar nästan åt de som tror på gud! För mig finns det inget tvivel, han finns inte! Just GUD som de kristna, muslimerna eller vem det nu är ser honom är endast och kommer alltid vara påhittad av människorna själva. Antagligen för att vinna mer makt vilket uppenbarligen fungerat. Kanske behöver människor tro på något för att överleva, men i dagens samhälle?? Ne, störtlöjligt.

Givetvis ska man inte kasta bort alla tankar om ett högre väsen åt hajarna, men tron om att det finns en gud där uppe i det blå som ser efter dig och hjälper dig och förlåter dig, nene!
Med ett rationellt tänkade kanske man inte kommer så långt, men slänger man det åt sidan ett tag så kan man ändå fundera på vad rymden är för något? Finns det något större makt där? Finns det något utanför rymden? Måste liv vara organiskt, dvs. kan det finnas liv i form av "spöken"?
Mycket att tänka på...
Nåja, det här anser inte jag ha någon som helst samspel med den gud som människorna här på vår jord tror på! Det är PÅHITT!


PS. Om ni ska hoppa på mig, gör det för vad jag Menar och inte hitta på något kaxigt för att jag forumlerat mig lite fel eller stavat lite fel, se hela bilden! DS.


Mvh // Peter

 

[Olzki]

Tja, annars kan man ju tolka en längtan efter som att man faktiskt är separerade från Gud...

Personligen godtar jag Big-Bang som en trolig beskrivning av hur universum blev till, även om jag tror att Gud ligger bakom hela vägen...

Men vad exakt är det som du då stödjer din tes på dvs att något som heter Gud har skapat Universum. Universum i den mening den är vetenskapligt bevisad omnämns ju knappast i bibeln. För att det du skriver skall hålla kräver ju att du i princip tar avstånd från allt konkret som Bibelboken innehåller och vad är det då kvar.

/O

 

[Olzki]

....

Att ha gud att ersätta vetenskapliga förklaringar rimmar inte väl med de moderna monoteistiska religionerna utan snarare med uråldrig naturdyrkan och vissa polyteistiska religioner. Gud används inte till att förklara fenomen och naturlagar utan för att skapa mening i dem.

Förvisso, men det är omöjligt att komma ifrån att ju mer man lär som har vetenskaplig grund desto mindre plats finns det för någon form av gudadyrkan. Vetande ersätter successivt tro och det finns fortfarande inget bevis för någon form av gudomlig skapelse.


/Olzki

 

[Chris Ash]

Jag skrattar nästan åt de som tror på gud! För mig finns det inget tvivel, han finns inte! Just GUD som de kristna, muslimerna eller vem det nu är ser honom är endast och kommer alltid vara påhittad av människorna själva.

Och ungefär här kastar du all saklighet ut genom fönstret. För andra människor än du finns det inget tvivel om att han faktiskt existerar. Närmare bestämt en övervägande majoritet av världens befolkning. Det är synd att man ska behöva håna varandra för att man har olika uppfattning.

 

[Chris Ash]

Förvisso, men det är omöjligt att komma ifrån att ju mer man lär som har vetenskaplig grund desto mindre plats finns det för någon form av gudadyrkan. Vetande ersätter successivt tro och det finns fortfarande inget bevis för någon form av gudomlig skapelse.


/Olzki

Som jag skrev i tidigare inlägg så har vetenskap och tro mycket lite med varandra att göra. Vetande ersätter inte på något sätt tron. De har olika beröringspunkter. Gud existerar utanför tiden och rummet och är således omöjlig att både bevisa och påvisa med mänsklig perception och vetenskapliga metoder. Det är viktigt att förstå detta innan man ger sig in i en religiös diskussion.

"Bevis" för att gud finns existerar, förutom allt runtomkring oss som en troende ser som tydliga "bevis" (även om de inte har varken med vetenskapliga bevis eller motbevis att göra) i form av andliga och personliga gudsupplevelser som personer påstår sig ha haft, de har ofta fått hela sina liv förändrade och är lika övertygade om att gud finns som att det finns bord, bilar och luftvärnsrobotar. Mycket av det vi känner till om annat har vi inte själva sett eller upplevt utan litar till historiska källor eller andra vittnesuppgifter.

Det finns även de som framfört filosofiska argument får att gud måste existera. Men det är nog knappast vanligt att folk blir troende på grund av det.

Lite kuriosa men ändå: Ett exempel på detta är det så kallade Kalam-argumentet som jag förmodar har arabisk härstamning och bygger på lagen om orsak-verkan. Det lyder som följer

1.Allt som börjar existera måste ha en orsak för att börja existera
2.Universum började existera
3.Alltså måste universum ha haft en orsak att börja existera

Detta vidareutvecklas med....

1.Om något existerar måste förutsättningarna för dettas existens existera
2.Universum inklusive tiden och rummet existerar
3.Alltså måste förutsättningarna för universums existens existera
4.Förutsättningarna för universums existens kan inte existera inom universum eller vara bundet av tid och rum.
5.Alltså måste förutsättningarna för universum transcendera både tid och rum.

Det finns fler filosofiska argument formulerade under medeltid, till exempel av Anselm och Thomas av Aquino, men jag nöjer mig med detta som exempel.

Det är sent nu, jag återkommer till din, Olzkis fråga om Bibeln. Den är berättigad.

 

[supernaut]

Det finns bevis för guds existens här i tråden.

Gud existerar för de som tror på honom/henne/dom/den. Och här finns ju några som är klara i sin övertygelse om att så är fallet. För dessa människor är han en påtaglig faktor som påverkar dem i det dagliga livet. Och det är ju toppen för dem om det är självvalt och de mår bra av det.

Själv så vet jag att det bor en djävul i min startmotor.

 

[DR_Gonzo]

Fråga till er kristna:

Kan gud micra en gorby´s så varm att gud själv inte kan äta den?





Frågan har jag snott från H.J.S men jag tycker den är bra och tål att tänkas på.

 

[Olzki]

Som jag skrev i tidigare inlägg så har vetenskap och tro mycket lite med varandra att göra. Vetande ersätter inte på något sätt tron. De har olika beröringspunkter. Gud existerar utanför tiden och rummet och är således omöjlig att både bevisa och påvisa med mänsklig perception och vetenskapliga metoder. Det är viktigt att förstå detta innan man ger sig in i en religiös diskussion.

Du framför intressanta resonemang ut ett filosofiskt perspektiv som jag inte har något emot att diskutera när man närmar sig universums skapande. Anledningen till att det är intressant är dock att jag upplever att vetenskapen idag slutar där någonstans. Således delar jag inte din uppfattning om att vetenskap och tro inte har med varandra att göra eller att vetande inte skulle kunna ersätta religion. Om jag inte känt till den vetenskap som ligger till grund för jordens skapande idag så hade min benägenhet att söka svar på annat håll säkerligen varit större. Religiösa skrifter och utövare har genom tiderna påstått både den ena och den andra som vetenskapen idag mer eller mindre omöjligjort en tro på.

/Olzki

 

[Chris Ash]

Du framför intressanta resonemang ut ett filosofiskt perspektiv som jag inte har något emot att diskutera när man närmar sig universums skapande. Anledningen till att det är intressant är dock att jag upplever att vetenskapen idag slutar där någonstans. Således delar jag inte din uppfattning om att vetenskap och tro inte har med varandra att göra eller att vetande inte skulle kunna ersätta religion. Om jag inte känt till den vetenskap som ligger till grund för jordens skapande idag så hade min benägenhet att söka svar på annat håll säkerligen varit större.
/Olzki

Själva kärnpunkten är dock att gud är oåtkomlig för alla former av logiska resonemang, sinnesintryck eller teoretiskt hållbara sätt att överföra "vetskapen" om hans existens från en person till en annan. Så länge man fortsätter hävda att vetenskapen och tron är samma sak så blir en diskussion tämligen meninglös då den troende skulle skaka på huvudet och vidhålla att du pratar om någon annan företeelse än om deras gud.

Ditt avslutande resonemang är enkelt att köpa, men det förutsätter att man reducerar/omformar gudsbegreppet till en betydelse det i själva verket inte har/har haft. Att gud är den skapande kraften motsäger på intet sätt att vi kan ta reda på mer och mer saker om guds skapelser.

1.Men vad exakt är det som du då stödjer din tes på dvs att något som heter Gud har skapat Universum. Universum i den mening den är vetenskapligt bevisad omnämns ju knappast i bibeln. För att det du skriver skall hålla kräver ju att du i princip tar avstånd från allt konkret som Bibelboken innehåller och vad är det då kvar?

2.Religiösa skrifter och utövare har genom tiderna påstått både den ena och den andra som vetenskapen idag mer eller mindre omöjligjort en tro på.

/O

Jag upplevde dessa två inlägg som ganska sammanlänkade varför jag tar mig friheten att svara på båda på en gång.

Bibeln är inte skriven av gud, utan är människans syn på gud i en viss kultur, på en viss plats och vid en viss tidpunkt i historien. Att läsa den utan att ha detta klart för sig är helt bortkastad tid.

Det finns heller ingenting i bibeln som säger att den måste tolkas bokstavligt(vilket fö gäller de flesta andra religiösa skrifter). Författarna uttrycker sig med ett episkt och målande språk och det som inte kan beskrivas konkret(eftersom det är obeskrivbart) uttrycks med hjälp av myter och metaforer.

Bibeln säger dessutom att gud inte kan uppfattas,beskrivas eller begripas. Vilket gör det ganska klart att vi har att göra med en väldig massa metaforer och allegorier när vi läser bibeln.

Att bibeln är alltigenom sann och ofelbar säger oss ingenting om vilken tolkning av den som är den sanna och ofelbara.

 

[Olzki]

Själva kärnpunkten är dock att gud är oåtkomlig för alla former av logiska resonemang, sinnesintryck eller teoretiskt hållbara sätt att överföra "vetskapen" om hans existens från en person till en annan. Så länge man fortsätter hävda att vetenskapen och tron är samma sak så blir en diskussion tämligen meninglös då den troende skulle skaka på huvudet och vidhålla att du pratar om någon annan företeelse än om deras gud.

Ditt avslutande resonemang är enkelt att köpa, men det förutsätter att man reducerar/omformar gudsbegreppet till en betydelse det i själva verket inte har/har haft. Att gud är den skapande kraften motsäger på intet sätt att vi kan ta reda på mer och mer saker om guds skapelser.



Jag upplevde dessa två inlägg som ganska sammanlänkade varför jag tar mig friheten att svara på båda på en gång.

Bibeln är inte skriven av gud, utan är människans syn på gud i en viss kultur, på en viss plats och vid en viss tidpunkt i historien. Att läsa den utan att ha detta klart för sig är helt bortkastad tid.

Det finns heller ingenting i bibeln som säger att den måste tolkas bokstavligt(vilket fö gäller de flesta andra religiösa skrifter). Författarna uttrycker sig med ett episkt och målande språk och det som inte kan beskrivas konkret(eftersom det är obeskrivbart) uttrycks med hjälp av myter och metaforer.

Bibeln säger dessutom att gud inte kan uppfattas,beskrivas eller begripas. Vilket gör det ganska klart att vi har att göra med en väldig massa metaforer och allegorier när vi läser bibeln.

Att bibeln är alltigenom sann och ofelbar säger oss ingenting om vilken tolkning av den som är den sanna och ofelbara.

Med all respekt för din tillsynes uppenbara religiösa bevandring och jag upplever mig själv som rätt slötänkt när jag måste läsa dina påståenden om och om igen. Likväl så känns det som att du fjärmar dig från sakfrågan på ett sätt som gör det svårt att förstå din poäng.

Du beskriver en sk Gud som något som står bortom all logik och sunt förnuft och som inte inte nås med vetenskap mm mm. Din slutsatsen blir att om man jämställer tro och vetenskap så finns inget att diskutera.

Jag ger dig rätt i att det blir svårt att diskutera det fenomen Gud så som du beskriver det. Det går inte att mäta, se, ta på eller på något sätt objektivt kvantifiera. Ej ens beskriva i ord eftersom du inte anser att bibeln är gudomligt förankrad. Vad återstår då att tro på? Min slutsats blir då helt enkelt att där inget finns vilket ju också var min poäng från början. En slutsats som jag kan leva med.

Jag konstaterar att vi har en likartad syn på Bibeln. Det är en gammal sammlingstext med sagor författad av olika personer och kan tolkas i princip hur som helst. Ett fantastiskt historiskt dokument men den är allt annat än något stöd för att det skulle finnas något gudomligt som många kristna annars hävdar.

Förtydliga gärna om jag missförstod ditt tidigare inlägg fullständigt.

/Olzki

 

[Chris Ash]

Vad återstår då att tro på? Min slutsats blir då helt enkelt att där inget finns vilket ju också var min poäng från början. En slutsats som jag kan leva med.

På egen personlig uppenbarelse eller vittnesbörd. Om en person "upplevt" gud på något sätt kan han eller hon välja att tolka detta som ett tecken på att gud finns. En annan person kan, utan att ha delat den gudomliga upplevelsen, välja att tro på det som den förra personen säger sig ha upplevt. Det är detta som hela kristendomen bygger på, vittnesbörden finns i bibeln,och i enskilda människors medvetande. Det är en trovärdighetsfråga helt enkelt och jag kan inte se att detta troende har något att göra med vetande. Att detta är fallet säger oss dock ingenting om sanningshalten.

Jag konstaterar att vi har en likartad syn på Bibeln. Det är en gammal sammlingstext med sagor författad av olika personer och kan tolkas i princip hur som helst. Ett fantastiskt historiskt dokument men den är allt annat än något stöd för att det skulle finnas något gudomligt som många kristna annars hävdar.

Min syn på bibeln kan vi lämna därhän, jag försöker inte försvara några egna intressen i denna tråd. Vad jag försökte få fram var vilken syn de troende kristna har/har haft på den och hur lätt det är att huvudstupa kasta sig in i en uråldrig religiös skrift och bara "läsa det som står" och förkasta andra tolkningar som felaktiga. Något annat som praktiseras flitigt av både kyrkans fundamentalistiska företrädare och motståndare är "ryck loss delar ur sitt sammanhang-tricket", vilket även har praktiserats av ett flertal forumanvändare genom åren.

Bibeln har i allra högsta grad gudomlig förankring, hela bibeln är en vittnesbörd om guds existens. Dock författad av människan.